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 Betreff des Beitrags: Neandertaler - der Supermensch?
BeitragVerfasst: 25. Mär 2014, 21:29 
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Was ist denn menschlich?

Homo Rudolfensis brachte der Welt das kontrollierte Feuer.
Homo Habilis war das erste Wesen auf Erden, das Werkzeug selbst hergestellt hat
Homo Erectus war das erste Wesen der Welt, das ohne künstliche Stütze (Schwanz) aufrecht auf 2 Beinen ging.
Homo Ergaster war vermutlich das erste Wesen des Planeten das aus Trauer, Mitgefühl und emotionaler Erregung geweint hat.

Alles beeindruckende Leistungen der Vorfahren des modernen Menschen. Einer dieser 3 war zudem das erste Wesen der Welt das komplexe Lautsprache benutzt hat, mit Wörtern, Sätzen und Grammatik.

Dagegen ist "Neandertaler" ein Schimpfwort geworden. Doch warum eigentlich?

Der Neandertaler, der übrigens kein direkter Vorfahr des heutigen Menschen ist sondern eine Paralell entstandene Menschenart (der moderne Mensch entwickelte sich angepasst ans heisse Klima Afrikas, der Neandertaler isoliert vom Eis abgepasst auf die Kälte des eiszeitlichen Europa) war wohl der Mensch, der uns trotz der körperlichen "Nichtverwandtschaft" mehr geprägt hat als unsere Vorfahren.

Der Neandertaler ist der Erfinder komplexer Jagdstrategie, die uns das Überleben sicherte. Neandertaler erfanden die Musik und Instrumente - sie brachten uns die Melodie. Neandertaler gelten als die Schöpfer der Religion - vor den Neandertalern hatte niemand, auch nicht der moderne Mensch, Religion - das was wir an Religion haben, Bestattungsriten, Trauerarbeit, Jenseitsvorstellungen....all das brachte uns der Neandertaler.

Aber noch mehr - der Neandertaler war dem heutigen Menschen nicht nur körperlich deutlich überlegen - er war etwas Grösser, deutlich kräftiger und massiger und wesentlich robuster - ein viel stabilerer Knochen und Muskelbau - er hätte sogar Älter werden können als ein moderner Mensch.
Er war aber auch geistig überlegen - der Neandertaler hatte ein grösseres Gehirn als der moderne Mensch (was wohl alles darauf zurückzuführen ist, dass Mangels Pflanzen im Eis Neandertaler nur Fleisch gegessen haben) und war intelligenter.

Doch warum verschwand er? Dieses Rätsel ist ungelöst. Vielleicht war er zu stark an die Kälte angepasst und verschwand mit ihr. Vielleicht brachten die Menschen aus Afrika eine Seuche mit sich, welche die Neandertaler dahinraffte. Vielleicht wurde der moderne Mensch zu zahlreich und aß den Neandertalern die Nahrung weg. Vielleicht wurde er von den Menschen "assimiliert" - denn jeder Weisse des Planeten, genauer jeder Nachfahr eiszeitlicher Menschen, trägt 3 - 5% Gene von Neandertalern in sich - hat also einen geringen Anteil neandertalischer Vorfahren.

Sicher ist nur - die Theorie, der moderne Mensch habe den Neandertaler ausgerottet stimmt nicht. Es gibt sehr viele Funde die zeigen, dass Menschen und Neandertaler friedlich zusammen in Höhlen lebten oder zumindest miteinander handelten. Dagegen gibt es keine Zeichen für Krieg. Neandertaler scheinen auch nie gegeneinander gekämpft zu haben und das trotz des Mangels in dem sie lebten.

Sieht man sich an was der moderne Mensch hat, so hat er nahezu jede wirkliche Errungenschaft von seinen Vorfahren oder den Neandertalern - nur eines bleibt was der moderne Mensch ganz alleine erfunden hat - die Malerei.

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 Betreff des Beitrags: Re: Neandertaler - der Supermensch?
BeitragVerfasst: 26. Mär 2014, 00:15 
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Wie kommst du da drauf ? Das ist in vielen Fällen wohl kaum richtig und in vielen anderen pure Vermutung. Woher wollen wir wissen welche Art wie gesprochen hat und warum sie geweint hat ?

Estar hat geschrieben:
Der Neandertaler ist der Erfinder komplexer Jagdstrategie, die uns das Überleben sicherte. Neandertaler erfanden die Musik und Instrumente - sie brachten uns die Melodie. Neandertaler gelten als die Schöpfer der Religion - vor den Neandertalern hatte niemand, auch nicht der moderne Mensch, Religion - das was wir an Religion haben, Bestattungsriten, Trauerarbeit, Jenseitsvorstellungen....all das brachte uns der Neandertaler.


Stimmt leider alles nicht. Der Neandertaler hatte einige sehr spezialisierte Jagdtechniken und Jagdgebiete. Was offenbar typisch für diese Gattung war. In ihrer Kultur hat sich offenbar kaum etwas geändert wenn man es IHNEN nicht vorgemacht hat. Musik und künstlerischer Ausdruck taucht bei ihnen erst auf wenn auf der Homo sapiens in der Gegend auftauchte. Alles was man bisher in Erfahrung bringen konnte deutet auf ein sehr statisches Verhalten mit nur sehr schwach ausgeprägtem Sozialverhalten.
Dagegen hat der moderne Mensch schon früh den Hang zur Traditionen und Ritualverhalten gezeigt, was grössere Gruppen auf Zeit oder Bedarf und Interaktion der Gruppen ermöglicht.

Estar hat geschrieben:
Aber noch mehr - der Neandertaler war dem heutigen Menschen nicht nur körperlich deutlich überlegen - er war etwas Grösser, deutlich kräftiger und massiger und wesentlich robuster - ein viel stabilerer Knochen und Muskelbau - er hätte sogar Älter werden können als ein moderner Mensch.


Ansichtssache, der moderne Mensch war schneller und der geborene Werfer, also der deutlich flexiblere Jäger. Der Neandertaler dürfte seinen Speer nur selten geworfen haben da seine Anatomie ihn da einschränkt.

Estar hat geschrieben:
Er war aber auch geistig überlegen - der Neandertaler hatte ein grösseres Gehirn als der moderne Mensch (was wohl alles darauf zurückzuführen ist, dass Mangels Pflanzen im Eis Neandertaler nur Fleisch gegessen haben) und war intelligenter.


Seit wann ist ein grösseres Gehirn ein Zeichen für Intelligenz ? Das mit dem Eis haben wir gleich nochmal. Dumm war er sicherlich nicht, aber schlauer mit Sicherheit auch nicht.

Estar hat geschrieben:
Doch warum verschwand er? Dieses Rätsel ist ungelöst. Vielleicht war er zu stark an die Kälte angepasst und verschwand mit ihr.


Eben nicht. Der Neandertaler verschwand vor dem Höhepunkt der Eiszeit die beide Arten betraf.

Der Neandertaler war also wohl eher nicht so überlegen. Eher ist es so, dass beide Arten sehr verschieden waren. So als ob man einen Sportwagen mit einem Familienvan vergleicht. Ich befürworte die Theorie, dass er einfach nicht dynamisch genug war um mitzuhalten. Diese Dynamik war für uns von Vorteil um den Lebensraum neu zu besetzen. Und irgendwann wird sie uns auch wohl zum Verhängnis. Wir erleben ja immer wieder wie uns unsere Errungenschaften auf eine Weise überholen, die wir meist nur schwer wieder unter Kontrolle bekommen.

Estar hat geschrieben:
Vielleicht wurde er von den Menschen "assimiliert" - denn jeder Weisse des Planeten, genauer jeder Nachfahr eiszeitlicher Menschen, trägt 3 - 5% Gene von Neandertalern in sich - hat also einen geringen Anteil neandertalischer Vorfahren.


Da in unseren Genen ein weiblicher Neandertaler-Vorfahr fehlt frag ich mich ob diese Genvermischung immer so freiwillig war und der Neandertaler so nett. Kann natürlich sein, dass diese Linie ausgestorben ist, aber auffällig find ich das schon.

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 Betreff des Beitrags: Re: Neandertaler - der Supermensch?
BeitragVerfasst: 27. Mär 2014, 09:46 
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Also ich hab jetzt keine Fachbücher gelesen und bin nicht up to date mit dem Wissen das ich aus Schule und damaliger Literatur habe aber alle Dokus die ich dazu gesehen habe, einige davon erst die letztemn 2 Jahre entstanden, ob auf BBC, ZDF oder History Channel, sind sich alle in folgenden Punkten einig:

Der Neandertaler war dem modernen Menschen physisch deutlich überlegen. Er hatte stabilere Knochen, grössere Muskulatur, mehr Masse und war kräftiger, während er wohl nicht so schnell war konnte er aber durchaus längere Zeit ohne Nahrung auskommen und war perfekt an das Klima der Eiszeit angepasst - was vermutlich sein Verhängnis wurde da er mit der Letzten Solchen verschwand.

Weiters hatte er ein grösseres Gehirn und war daher potentiell intelligenter. Funde zeigen, dass die Neanderthaler schon vor den Menschen Begräbnisrituale und Kultgegenstände hatten und ihren Toten Grabbeigaben mitgaben nicht nur Jagdgerät sondern auch Schmuck und Musikinstrumente - bevor die ersten Menschen dazu kamen allerdings fand natürlich ein reger Kulturaustausch statt als sie da waren. Und so weit mir bekannt tauchen sowohl Begräbnisriten als auch Musikinstrumente beim modernen Menschen erst auf als er mit den Neanderthalern zusammentraf während er schon zuvor Malerei betrieben hat.

Soweit die Dokus sagen war der Neandertaler insofern im Nachteil, als dass er nicht so Vermehrungsfreudig war wie der Mensch und in kleineren Gruppen lebte als der Mensch nämlich 5 bis 15 Personen pro "Stamm" wo Menschen doch deutlich grössere Gruppen bilden konnten. Jedenfalls war der Neandertaler intelligent genug künstlich Feuer zu erzeugen und es zur Jagd und zum Schutz einzusetzen und machte auch Jagd auf deutlich überlegene Tiere wie Mammuts oder vertrieb mal eben Bären aus deren Höhle ^^

Weiters hat der Neandertaler zwar keine Höhlenmalerei betrieben aber die Funde von Farben als Grabbeigabe legen nahe, dass er Körpermalerei betrieben hat un der Schmuck legt nahe, dass ihnen Schönheit wichtig war. Und er konnte komplexe Plänes chmieden die in relativm ferne Zukunft reichten - er hatte Geduld

Hier ist ne Site dazu mit einigen Dokus aufgelistet:
http://neanderpeople.npage.de/evolution-des-lebens.html

Laut hier haben die Forschungen der letzten 10 Jahre das Bild der Neandertaler wesentlich verändert da man immer mehr Werkzeuge fand wie eine Aale die Nahe legen dass auch die Neandertaler richtige Kleidung trugen also wie genäht indess kannten sie Klebstoff noch vor dem modernen Menschen - genauer Leim aus Birkenrinde was eine unglaubliche Leistung war - aber man weiss inzwischen, Neandertaler hatten Leim und Birkenpech. Und fädelten Sehnen durch vorgefertigte Löcher für Hosen und ähnliche Gewandung.
Bisher sieht es so aus als hätte der moderne Mensch vieles vom Neandertaler übernommen und nicht wie bisher angenommen, anders herum. neandertalergräber sind Älter als Menschengräber und während Neandertaler scheinbar nicht so geschickt in der Schmuckherstellung waren wie der Mensch, hatten sie zuerst Schmuck.
Er kannte auch Grundlagen medizinischer Versorgung durch Kräuter "Verbände" und Schienen - er war fähig Knochenbrüche zu behandeln, wenn auch nicht sonderlich gut

Es gibt auch anhand von Skelettfunden Aufschlüsse auf sehr soziales Verhalten - so wurde ein Neanderthaler der aufgrund von Brüchen völlig Steife Gelenke hatte und daher im Grunde zur Last fiel da er weder beim Handwerk noch der Jagd helfen konnte, mitversorgt - er starb erst ca. 10 Jahre nach dem Entstehen seiner Verletzungen die ihn zum Krüppel machten, er wurde also von seiner Gruppe mitversorgt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Neandertaler - der Supermensch?
BeitragVerfasst: 27. Mär 2014, 12:41 
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Estar hat geschrieben:
Der Neandertaler war dem modernen Menschen physisch deutlich überlegen. Er hatte stabilere Knochen, grössere Muskulatur, mehr Masse und war kräftiger, während er wohl nicht so schnell war konnte er aber durchaus längere Zeit ohne Nahrung auskommen und war perfekt an das Klima der Eiszeit angepasst - was vermutlich sein Verhängnis wurde da er mit der Letzten Solchen verschwand.


Kommt auch wohl drauf an wie man "überlegen" interpretieren möchte. :mrgreen:
Und nochmal, der Neandertaler verschwand WÄHREND der letzten Eiszeit, noch VOR ihrem Höhepunkt.

Estar hat geschrieben:
Weiters hatte er ein grösseres Gehirn und war daher potentiell intelligenter.


Und ausserdem hatte es eine andere Form, was wie wir auch wissen einen grossen Einfluss auf die Funktion des Gehirns hat.

Estar hat geschrieben:
- bevor die ersten Menschen dazu kamen allerdings fand natürlich ein reger Kulturaustausch statt als sie da waren.


Pure Spekulation. :P So natürlich muss das gar ncht gewesen sein.

Estar hat geschrieben:
Und so weit mir bekannt tauchen sowohl Begräbnisriten als auch Musikinstrumente beim modernen Menschen erst auf als er mit den Neanderthalern zusammentraf während er schon zuvor Malerei betrieben hat.


Das hab ich anders gelernt, denn das gab es beim modernen Menschen auch da wo er es sich nicht abschauen konnte.

Estar hat geschrieben:
Jedenfalls war der Neandertaler intelligent genug künstlich Feuer zu erzeugen und es zur Jagd und zum Schutz einzusetzen und machte auch Jagd auf deutlich überlegene Tiere wie Mammuts oder vertrieb mal eben Bären aus deren Höhle ^^


Ich sag ja nicht, dass die dumm waren. Auch wenn du hier wieder spekulierst: Woher weisst du was die mit ihrem Feuer gemacht haben ? Der moderne Mensch konnte das auch was Jagdtechniken angeht.

Estar hat geschrieben:
Und er konnte komplexe Plänes chmieden die in relativm ferne Zukunft reichten - er hatte Geduld
.


Das kannst du auch nicht wissen. Um sowas zu belegen bräuchte man schon etwas mehr als man finden kann.

Estar hat geschrieben:
Bisher sieht es so aus als hätte der moderne Mensch vieles vom Neandertaler übernommen und nicht wie bisher angenommen, anders herum.


Warum soll das überhaupt übernommen worden sein ? Wieviele Dinge sind 100fach parallel erfunden und 100fach neu erfunden ? Für den modernen Menschen wars erstmal ein recht weiter Weg um den Neandertaler zu treffen ohne eigene Erfindungen wär das ohnehin nicht gegangen.

Estar hat geschrieben:
Es gibt auch anhand von Skelettfunden Aufschlüsse auf sehr soziales Verhalten - so wurde ein Neanderthaler der aufgrund von Brüchen völlig Steife Gelenke hatte und daher im Grunde zur Last fiel da er weder beim Handwerk noch der Jagd helfen konnte, mitversorgt - er starb erst ca. 10 Jahre nach dem Entstehen seiner Verletzungen die ihn zum Krüppel machten, er wurde also von seiner Gruppe mitversorgt.


So wärst du also ein sozialer Mensch wenn du dich um deine Familie kümmerst aber mit allen anderen nur wenig anfangen kannst ?

Fakt ist nun mal, dass wir da sind und der Neandertaler nicht mehr. Die waren sicherlich schon ganz gut dabei aber offensichtlich hat es eben nicht gereicht. Deswegen war er auch nicht überlegen. Eher so der typische 3er-Schüler.

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 Betreff des Beitrags: Re: Neandertaler - der Supermensch?
BeitragVerfasst: 27. Mär 2014, 14:32 
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Der Neandertaler hat nachweislich fast nur Fleisch zu sich genommen - was die Grösse seines Hirnes erklärt. Jagen konnte er also wohl gut ^^ Gut Überlegen ist immer so ne Sache da geb ich dir recht. Wenn du ein Gewehr hast ist es auch egal ob der Bär dir eigentlich überlegen wäre.

Zitat:
So wärst du also ein sozialer Mensch wenn du dich um deine Familie kümmerst aber mit allen anderen nur wenig anfangen kannst ?

Sind so nicht die meisten Menschen? Ellbogen und so?^^

Und der Neandertaler ist immerhin in teilen noch da - jeder Nichtafrikaner hat 3 - 5% Neandertaler in sich, er gehört also gewisserweise zu unseren Vorfahren

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 Betreff des Beitrags: Re: Neandertaler - der Supermensch?
BeitragVerfasst: 28. Mär 2014, 19:47 
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Estar hat geschrieben:
Sind so nicht die meisten Menschen? Ellbogen und so?^^


Ellbogen einsetzen ist auch Sozialverhalten. ;)

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 Betreff des Beitrags: Re: Neandertaler - der Supermensch?
BeitragVerfasst: 31. Mär 2014, 10:01 
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Naja....

Zur Form des Gehirnes: Schädelforschung ermöglichte anhand der Innenseite diverser Neandertalerschädel die Form des Gehirnes nachzukonstruieren - das Ergebnis - das Hirn des Neandertalers war mit unserem an der Ausformung nahezu identisch, nur deutlich grösser. Potentiell war der Neandertaler also durchaus intelligenter ;) Zumindest anatomisch war das Gehirn abgesehen von der Grösse unserem anscheinend identisch

Es schien allerdings so als wären die Neandertaler sehr schlechte Steppenjäger gewesen und brauchten Wälder und Hinterhalte um Beute zu machen - darum verschwanden sie mit den Bäumen während der Eiszeit. Ihre Speere eigneten sich sehr für Hinterhalte aber nicht zum werfen und sie waren gebaut für Kämpfe nicht für Sprints

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 Betreff des Beitrags: Re: Neandertaler - der Supermensch?
BeitragVerfasst: 31. Mär 2014, 10:44 
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Estar hat geschrieben:
.
Zur Form des Gehirnes: Schädelforschung ermöglichte anhand der Innenseite diverser Neandertalerschädel die Form des Gehirnes nachzukonstruieren - das Ergebnis - das Hirn des Neandertalers war mit unserem an der Ausformung nahezu identisch, nur deutlich grösser. Potentiell war der Neandertaler also durchaus intelligenter ;) Zumindest anatomisch war das Gehirn abgesehen von der Grösse unserem anscheinend identisch


Ich zitiere:
Da Neandertaler und moderne Menschen ähnlich große Gehirne hatten, waren Forscher bisher davon ausgegangen, dass auch die kognitiven Fähigkeiten dieser Spezies ähnlich waren. Bei lebenden Menschen ist aber die innere Struktur des Gehirns wichtiger für Intelligenz als dessen Größe. Dieses Muster der Vernetzung im Gehirn wird in den ersten Lebensjahren angelegt. Anhand von Abdrücken des Gehirns in den Schädelknochen (sogenannte Endocasts) untersuchten Forscher am Max-Planck-Institut für evolutionäre Anthropologie (MPI-EVA) in Leipzig die Gestaltveränderung des Gehirns von der Geburt bis ins Erwachsenenalter. Das Wachstumsmuster der modernen Menschen unterscheidet sich von dem der Neandertaler im ersten Lebensjahr, einer kritischen Phase für die kognitive Entwicklung. (Current Biology, 9. November 2010)

Sieht mir eher nach recht gescheit aber irgendwie nicht clever aus.


Estar hat geschrieben:
Es schien allerdings so als wären die Neandertaler sehr schlechte Steppenjäger gewesen und brauchten Wälder und Hinterhalte um Beute zu machen - darum verschwanden sie mit den Bäumen während der Eiszeit.


Wie jetzt ? Ich denk der hat Mammuts und Höhlenbären gejagt ? :mrgreen:
Selten hab ich Bäume in Höhlen gesehen und ein Mammut im Wald....ich weiss ja nicht. /pfeif

Estar hat geschrieben:
Ihre Speere eigneten sich sehr für Hinterhalte aber nicht zum werfen und sie waren gebaut für Kämpfe nicht für Sprints


Vielleicht da ein weiterer Faktor für das Aussterben. Wenn der Neandertaler auf das Durchziehen von Herden in seinem Revier gewartet hat und der Homo sapiens die Beute gesucht hat, hat letzterer dem Neandertaler schweren Schaden zugefügt. Das haben wir ähnlich in Nordamerika gesehen als die weissen Einwanderer damit alles durcheinander gebracht haben.

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