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 Betreff des Beitrags: Katana
BeitragVerfasst: 16. Sep 2014, 12:29 
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Magier
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Ich muss jetzt mal Dampf ablassen und mir das von der Seele tippen weil es teilweise echt nervt ^^

Katanas sind vergleichsweise mieserable Waffen und definitiv keine Superwaffen die alles in den Schatten stellen wie sie gern im Hype dargestellt werden.

Es fängt beim Material an - Japan hat sehr schlechten minderwertigen Stahl - die Qualität des üblichen japanischen Stahls für Katanas war wirklich mies, da wäre reines Eisen besser gewesen (das man aber auch nicht hatte)
Der Grund, dass Waffenstahl gefaltet wurde war schlichtweg, dass der Stahl nur so überhaupt brauchbar wurde - er hatte so viele Verunreinigungen, dass erst viele Lagen (ca. 10 Faltungen) überhaupt einigermaßen zuverlässiges Material lieferte, damit die Verunreinigungen und Blasen so "regelmässig" verteilt sind, dass die Klinge nicht irgendwo eine derbe Schwachstelle hat.
Der Stahl war weiters so schlecht, dass man keinen einheitlichen Stahl für die ganze Klinge nehmen konnte (also kein Monostahl) sondern man brauchte sehr harten spröden Stahl an der Klinge damit sie überhaupt scharf war und sehr weichen Stahl am Rest der Waffe, damit sie einen Kampf auch überstand. Eine sehr harte Klinge kann zwar sehr scharf gemacht werden würde aber im Kampf zerbrechen wie Glas sowie man damit den Gegner trifft - und erst recht wenn er Rüstung trägt oder pariert.
Das Problem beim Katana ist, dass es auf diese Weise sehr anfällig für Schaden ist - die harte Klinge nutzt sich schnell ab und bekommt sehr leicht Risse, während die Waffe sich leicht verbiegen lässt - einmal blöd pariert, schon ist das Katana schief und wenn der Feind noch dagegen tritt ist es mitunter so verbogen, dass es für den Kampf nicht mehr zu gebrauchen ist.

Europäischer Stahl war am Anfang auch relativ schlecht, bis ca. ins 8. Jhd. allerdings war das Falten von Stahl auch den Europäern bekannt - der Damast (aus Damaskus) war eben nicht nur dort zu finden - sehr hochwertigen Damast gab es auch in Venedig und Dänemark - dort Ulfberth Stahl genannt - Damast der übrigens hochwertiger war als der Japanische der noch Jahrhunderte später verwendet wurde als man in Europa bereits hochwertigen Waffenstahl produzieren konnte den man nicht falten musste - er war rein genug, dass er problemlos als Monostahl verwendet werden konnte.

Dann haben wir das Design - das Katana ist, ähnlich wie das Florett oder der Degen, eine Waffe für den Zivilgebrauch - Selbstverteidigung und Duelle, aber nicht für ernsthafte Kämpfe.
Das ist ein sehr wichtiger Unterschied - so wie Lady Colt und MG.
Eine zivile Waffe soll bequem zu tragen sein, nicht im Weg stehen und nicht zu sehr auffallen.
Eine Kriegswaffe soll möglichst gut im Kampf sein - da wird auf Comfort geschissen.
Auch Samurai trugen Katanas überwiegend im zivilen Leben - es ist kurz genug um nicht im Weg zu sein wenn man seinem Alltag nach geht, es ist dekorativ genug um zur Kleidung zu passen, es ist klein genug um es im Ernstfall schnell einsatzbereit zu haben und es ist effektiv genug gegen UNGERÜSTETE Gegner.
Im tatsächlichen Kriegsfall haben auch Samurai ganz andere Waffen verwendet etwa das Naginata - wenn man wirklich auf eine geplante Kampfsituation trifft ist ein Katana einfach zu schlecht - die Reichweite zu kurz, die Effektivität gegen Rüstungen ist direkt lächerlich und es geht zu leicht kaputt.
Es geht ja auch keiner mit Hemd und Krawatte in den Krieg - andererseits wäre eine volle Plattenrüstung im zivilen Alltag auch enorm unpraktisch gewesen.
Das Katana war also ein Kompromiss für Alltagstauglichkeit und KEINE Kriegswaffe.

Was wirklich nervt ist dieses "Diese Waffe ist besser als jene" Das stimmt so nicht. verschiedene Waffen wurden zu verschiedenen Zeiten zu verschiedenen Zwecken geschaffen. Natürlich kann man sagen, der Degen ist eine bessere Stichwaffe als ein Katana, weil er dafür ja spezialisiert war. Aber er war dafür eine sehr schlechte Schneidwaffe, da würde das Katana gewinnen. Es geht also um den ZWECK einer Waffe - ein riesiger Zweihänder ist auch keine "bessere" Waffe als ein Gladius - es kommt darauf an gegen was du in den Krieg ziehst - Zweihänder sollten Pikenformationen brechen, da käme man mit dem Gladius nicht weit. Dafür wäre der Zweihänder in einer Schildformation wie der Schildkröte totaler Unfug.

So auch beim sehr häufigen Vergleich Langschwert vs Katana. Das Katana ist eine ZIVILWAFFE das Langschwert eine KRIEGSWAFFE. Allein da erübrigt sich der Vergleich eigentlich schon.
Fakt ist, Langschwerter Europas waren aus weitaus besserem Material gefertigt und aufgrund dessen hochwertigere Waffen - sie waren Flexibel ohne sich zu verbiegen und scharf ohne zu splittern - ach ja aufräumen mit Hollywoodblödsinn - natürlich waren auch europäische Schwerter scharf. Der Unterschied zum Katana ist, dass Europäische Schwerter auf BEIDEN SEITEN Scharf sind, das Katana nur auf einer Seite - weiters sind europäische Langschwerter kurz über der Parierstange und mitunter in der Mitte der Rückseite stumpf gewesen damit man das Schwert im Nahkampf besser handhaben konnte (Halbschwert und Ringtechniken)
Und das europäische Schwert ist wirklich spitz - es musste ja anders als ein Katana auch gegen Ketten und später Plattenrüstungen ankommen.
Weiterer Blödsinn - europäische Schwerter sind nicht schwer. Selbst große Zweihänder haben nur ca. 3 Kilo maximal. Die Einhandschwerter sind kaum schwerer als ein Katana mit ca. 1 Kilo.

Weiterer Hype - Schneidwirkung. Katanas können schneiden, sicher, aber das kann jedes Schwert. Wenn man nicht gerade ein hochmodernes Katana gegen ein primitives Eisenschwert antreten lässt, wie das leider in Dokus gern gemacht wird um das Katana gut dastehen zu lassen, ist das Langschwert in Schneidwirkung in nichts nachstehend. Es kann Papier schneiden und theoretisch zum rasieren verwendet werden während es zusätzlich zum Katana noch eine Wuchtwirkung mitbringt und damit auch gegen Kette was anrichten kann.

Sind Katanas schlecht? Nein keinesweges, als zivile Waffen sind sie sehr brauchbar und ich würde sagen, dass das Katana die europäischen Zivilwaffen in vielerlei Hinsicht schlägt - es ist gefährlicher als Florett oder Degen, handlicher als ein Rapier, schneller zu ziehen als ein Säbel und definitiv modischer als ein Katzbalger ^^

Aber es ist halt keine Kriegswaffe und darum in der Effektivität vielen europäischen (und auch asiatischen) Waffen deutlich unterlegen. Jedenfalls würde man eher einen Katanaträger im Kimono angreifen als einen Typen in voller Plattenrüstung der eine Zweihandaxt schwingt. Dafür wird man Letzteren auch so gut wie nie in der Stadt antreffen weil Axt und Rüstung einfach enorm unpraktisch für nahezu alle Tätigkeiten sind, die nichts mit dem Schlachtfeld zu tun haben.

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 Betreff des Beitrags: Re: Katana
BeitragVerfasst: 16. Sep 2014, 13:29 
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Weiser
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Guter Beitrag. Danke dafür.

Denn auch ich war der Illusion unterlegen, dass die damalige Falttechnik und die Beschaffenheit
des Stahls außergewöhnlich waren. Man hat es ja auch noch heute lange Zeit gehört:
"Messer aud Japan. Das beste wo gibt!".

Du gehst besonders auf die verschiedenen Anwendungsgebiete von Waffen ein und betonst,
dass man "Waffengattungen" nicht miteinander vergleichen sollte, da jede ihren spezifischen Zweck hat.
Das erhellt das ganze.

Aber Du - als Deutscher (?) - beschmutzt mit dieser (allzu) direkten Art das gute
deutsch-japanische Verhältnis! Widme Dich nun dem Seppuku!

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 Betreff des Beitrags: Re: Katana
BeitragVerfasst: 16. Sep 2014, 14:34 
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Messer und Scheren mit japanischem Schliff sind auch so ziemlich das beste was es gibt. Katanas sind Waffen, das ist ne andere Kategorie.

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Gruß
von der Admine


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 Betreff des Beitrags: Re: Katana
BeitragVerfasst: 16. Sep 2014, 15:09 
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Muss mich Silvia anschliessen - wenn es darum geht MESSER oder Scheren herzustellen, also Werkzeuge, kriegen Japaner wirklich superscharfe Klingen hin - dafür sind diese Teile nicht nur Sauteuer sondern auch ganz leicht zu kaputten - einmal zu unsanft abgelegt schon sind die Dinger hinüber. Für Highendköche die Tomaten in Milimeterdünne Scheiben schneiden durchaus super, für alles Andere im Grunde völlig unpraktisch.

Die Falttechnik ist im Grunde ein sehr aufwendiger Notbehelf - man verliert einen Haufen Material bei jeder Faltung und das Einzige was man damit macht ist im Grunde Materialfehler ausbessern.
Es ist als würde man einen Bunker aus Gipswänden bauen und Meterdicke Gipsplatten hintereinanderlegen damit zumindest einfaches Gewehrfeuer nicht durch die Wand durchgeht. Wer Beton hat kann sich den Blödsinn sparen.

Sepuku is was für Japaner da mach ich nich mit *g*

Aber man muss halt wirklich hingucken wofür eine Waffe gedacht war bevor man Vergleiche macht. Da gibts auf Youtube auch so viel Blödsinn...
"Waffe A gegen Waffe B" im Duell...und der Gewinner hat dann die bessere Waffe?

Im Duell kommt es zuallererst darauf an, wie unterschiedlich die Kontrahenten sind. Wenn einer erfahrener, fitter, stärker, schneller oder was auch immer mehr ist als der Andere, wird der bessere Kämpfer mit jeder Waffe gewinnen. Ein guter Messerkämpfer schafft auch einen Anfänger mit Hellebarde.

Dann kommt es auf das Szenario an - kämpfen wirklich nur 2 gegeneinander oder kommen da Andere evtl. dazu? Wie ist das Terrain? (Plattenrüstung soll im Sumpf nicht so vorteilhaft sein)
Welche Wetter und Sichtbedingungen herrschen? (Weil man Nachts im Topfhelm quasi blind ist)
Welche Rüstung wird getragen? und so weiter.

Nehmen wir eine Duellsituation in ebenem Gelände an nem sonnigen Tag - eben klassisch Turnier bzw. Duell - mit verschiedenen Waffen ist es recht leicht zu sagen wer den Vorteil hat.
Der mit der längeren Waffe hat die besseren Karten (sofern er ungefähr den gleichen Erfahrungs, Fitness etc. Level des Gegners hat)

Warum? Längere Waffe -ich kann den Gegner attackieren ohne selbst in Gefahr zu sein, ich kann agressiver vorgehen und den Gegner relativ leicht auf Distanz halten.

Duellieren wir uns in einer Bar oder einem ähnlich engen Raum würd ich eher auf den mit dem Messer wetten als auf den mit der Bardiche.

Sind es Schlachtfeldsituationen wo Gruppe A auf Gruppe B trifft sind Formationswaffen a la Speer oder Formationsbrecher a la Zweihänder deutlich besser als Duellwaffen wie einhändige Schwerter.

Haben wir Rüstung im Spiel wirds lustig - ab Kette haben Schwerter es richtig schwer. Trägt der Gegner Plattenrüstung ist man ohne eine ordentliche Wuchtwaffe (Morgenstern, Axt oder grössere Zweihandwaffen a la Hellebarde) aufgeschmissen. So einen Glückstreffer kann man mit dem Schwert gar nicht in einer Gefechtssituation landen, dass der in Platte was merkt. Auch Speere haben schon bei Kettenrüstung echte Probleme, bei Platte ist ganz vorbei.

Daher was ist besser? Im Kampf gegen ungerüstete Gegner sind Schwerter super - eine leichte Berhührung mit der Klinge reicht um einen Gegner schwer zu verletzen.
Eine Axt macht da nur "Overkill" - ob der Arm jetzt bis auf den Knochen aufgeschnitten oder mitsamt Knochen abgeschnitten ist ist eigentlich wurscht, nur dass es viel schwerer ist mit der Axt einen guten Treffer zu landen - bei nem Schwert ist der gar nicht nötig.
Gegen Kette oder gar Platte kannst du mit dem Schwert...scheissen gehen (wenn es nicht speziell als Kettenbrecher entworfen ist dann schneidet es aber in etwa so gut wie ein Besen)

Da wurde auch viel diskutiert. Leute die halbwegs Ahnung haben sind sich relativ einig - die beste Waffe für Einsteiger ist der Speer - er hat ne sehr gute Reichweite und man lernt schnell wie er zu führen ist. Darum war der Speer auch die Hauptwaffe in den meisten Armeen der Geschichte - auch ein Bauer kann mit einem Speer gefährlich werden, schlichtweg weil er leicht zu gebrauchen ist und relativ effektiv.
Die so ziemlich am Schwersten zu lernende Waffe ist die Hellebarde - dafür habens die auch ziemlich in sich, WENN man damit umgehen kann. Gerade bei der Hellebarde oder einer 2 händigen Axt wird man sich ungeübt eher selber abmurksen als den Gegner.

Die beste Allroundwaffe ist wohl das Langschwert - wenn der Gegner nicht gerade Platte trägt hat man damit sehr gute Karten in den meisten Szenarien - dank Halbschwert kann man die auch im Handgemenge gut einsetzen also auch in einer Kneipe.

Die beste Waffe wenn man keine Ahnung hat womit der Gegner aufkreuzt ist aber wohl die 2 händige Axt oder die Hellebarde - denn wenn er in Platte kommt sieht man sonst halt alt aus.

Zum Thema zurück - selbst die Japaner haben im Krieg andere Waffen verwendet als das Katana - das hat seine Gründe. Und wenn die Falttechnik wirklich so unglaublichen magischen Superstahl produzieren würde, wäre moderner Stahl auch gefaltet - isser aber nicht. Eine moderne Federstahlklinge ist bei weitem besser als jede Damastklinge früherer Zeiten.

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 Betreff des Beitrags: Re: Katana
BeitragVerfasst: 16. Sep 2014, 15:30 
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@ Estar

Zitat:
(Plattenrüstung soll im Sumpf nicht so vorteilhaft sein)

:D Die Kriegselefanten sollte man auch besser zu Hause lassen ...

Wäre mal interessant, Deine Analyse der Gladiatorenkämpfe zu lesen. Immerhin standen sich ja da Gladiatoren mit unterschiedlichen Waffen entgegen. Und das vermutlich recht ausgeglichen.

Danke für die Einführung in die Waffenkunde. Ich habe mich auf Eigenregie bislang etwas mit dem BO (Stab) vertraut gemacht. Noch eine Speerspitze oben drauf und dann kann ich unter den Bauernaufstand treten! Die Schauspielchen mit dem BO sollte man dann aber wohl lieber sein lassen ;)
Hast Du selber Erfahrung mit der Hellebarde? Ich habe noch keine Kampfschule gesehen, die mit dieser Waffe geworben hätte :)

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 Betreff des Beitrags: Re: Katana
BeitragVerfasst: 16. Sep 2014, 16:44 
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Magier
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Was du suchst nennt sich HEMA (Historical European Martial Arts) und umfasst im Grunde eine Ausbildung in sehr vielen Waffen - aufbauen tut das Ganze auf historischen Fechtbüchern von etwa Talhoffer.
Das deckt den Kampf mit und ohne Rüstung (gemeint vor allem Platte - Kette ist jetzt nicht sooo speziell) mit Schwert + Schild, Anderthalbhänder (aka Bastard oder Langschwert) Hellebarde, Speer und Morgenstern ab bis hin zu exotischeren Waffen wie Sense und die Kunst des Kampfes mit 2 Waffen - diese waren aber nur für Duelle oder Turniere gedacht.
Dann gab es "zivile" Fechtschulen die sich vor allem um den Kampf mit eben Zivilwaffen drehen wie etwa Florett, Degen, Rapier + Buckler, Säbel und Ähnliche.

Die wenigsten Vereine machen das ALLES aber die MEISTEN bieten zumindest die Grundlagen des "ritterlichen Kampfes" (Anderthalbhänder, Hellebarde und Morgenstern + Schild) an.

Einige Mittelaltergruppen bieten auch Training an, das ist aber auf SCHAUkampf ausgelegt also cool aussehen - effektiv ist das in den seltensten Fällen und verteidigen kann man sich damit auch nicht (Obwohl zu zwecken der Selbstverteidigung eine Pistole sicher klüger ist als eine Hellebarde, von der Abschreckung mal abgesehen...Kette unter der Kleidung tragen geht aber ohne weiteres und schützt zumindest gegen Messerstechereien)

Es gibt aber auch Waffenarten die man KAUM in historischen Fechtbüchern findet und die eher aus der Anwendung und Logik zusammengeschustert werden und daher eher selten anzutreffen sind - etwa der Kampf mit Äxten der sich in vielerlei Hinsicht von anderen Waffen unterscheidet, obwohl die 2 händige Axt (etwa Dänenaxt) der Hellebarde nicht zu unähnlich ist und auch ähnlich gehandhabt wird.
Zumal Sparring mit etwa Schwertern oder Fechtwaffen durchaus einigermaßen sicher gemacht werden kann, mit Wuchtwaffen wie Äxten dagegen wird auch Sparring in voller Platte zum Risiko auch wenn es stumpfe Waffen sind - da behilft man sich gern mit Schaumstoffwaffen aus dem LARP oder Holzwaffen.

Zumal es immer die Frage ist was man eigentlich trainiert - Schlachtfeld unterscheidet sich halt enorm von Duell. Teamwork ist die starke Seite von etwa Äxten - Axt zieht Schild weg und Hintermann mit Speer stösst in die geschaffene Öffnung. Oder im Fall der "Gassenhauer" kann so ne 2 Hand Axt auch einen Schildwall aufbrechen weil der armen Sau die getroffen wird der Schild auch nicht mehr viel bringt und schon isser offen.
Im Duell ist so ne Axt nicht sooo praktisch ausser eben gegen Platte oder wenn man einen Spiess draufsetzt damit man sie ähnlich handhaben kann wie einen Speer

Gladiatorenkämpfe waren ja wie modernes Wrestling - da ging es nicht um Realismus oder effektive Kampftechniken sondern Show. Entsprechend waren die Waffenaufstellungen - der mit Schwert war meist schwer gepanzert und bekam einen Helm ohne Sehschlitze damit er blind war. Oder der Fischer mit dem Netz und Dreizack - auch nicht grad eine Kombi fürs Schlachtfeld. Also da gab es sehr viele sehr unsinnige Aufstellungen und nicht alle Gladiatoren hatten sowas wie eine Ausbildung.
Ob das Ausgeglichen war...definitiv nicht immer. Gerade Gladiatoren die zu Publikumslieblingen wurden bekamen Gegner mit denen sie spielen konnten und die keine ernsthafte Bedrohung darstellten.
Wenn waren eher beide Seiten ausgeglichen am Ar...eben wegen so blöden Ideen wie etwa die Kontrahenten an den Beinen zusammenketten.
Also nicht tauglich für einen echten Vergleich

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 Betreff des Beitrags: Re: Katana
BeitragVerfasst: 16. Sep 2014, 17:30 
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Magier
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Dazu noch ein kleines Video
https://www.youtube.com/watch?v=EVCWGwvctt4
(Der Testteil beginnt bei ca. 18:30)

Es gibt dazu noch etliche andere Videos - das Problem ist halt, dass um das Katana ein riesen hype gemacht wird denn leider amerikanische Dokus zu belegen versuchen indem sie modernste High Tech Katanas gegen stumpfe Eisenschwerter antreten lassen - und ja, da sieht das Langschwert etwas schlechter aus.
Es ist aber tatsächlich so, dass die Europäer die besseren Schmiede waren - egal ob bei der Stahlerzeugung, Waffen oder Rüstungsschmiede. Die Japaner waren eher auf dem Stand der europäischen Spätantike - da hätten sie mithalten können.
Schon im Frühmittelalter hätten sich die Japaner aber an den Kettenrüstungen die Zähne ausgebissen und wenn man jetzt ein spätmittelalterliches europäisches Heer gegen ein japanisches Heer der Rennesaince stellt dürften die Europäer die Japaner richtig einstampfen. Nicht nur, dass Europäer im Kampf oft besser ausgebildet waren als Japaner (ein Ritter begann seine Ausbildung an der Waffe immerhin mit ca. 14, aber auch einfache Soldaten waren meist an Fechtschulen ausgebildet) sie hatten definitiv die besseren Waffen und Rüstungen.

Das mit der Kampfkunst ist auch so ne Sache - wie erwähnt wird, ist die japanische Kunst des Kampfes besser dokumentiert - sie konnten in der Regel öfter Schreiben, hatten früher den Buchdruck und die ganze Epoche hielt deutlich länger an.
In Europa war man pragmatischer - ein Fechtbuch schreiben war die meiste Zeit der Geschichte recht sinnlos weils eh keiner hätte lesen können, die kamen ja erst im Spätmittelalter auf und waren auch eher als Leitfaden für Lehrer gedacht, nicht um daraus zu lernen.
Zumal die Traditionen Europas ausstarben - in Japan blieben die ja erhalten, bis heute, weil man in Japan noch bis ins 20. Jdh mit diesen Waffen gekämpft hat - in Europa wurden die schon seit ca. 1500 nicht mehr benutzt und wenn man etwa den Anderthalbhänder nicht mehr benutzt weil man Schusswaffen hat, stirbt halt auch die Kunst des Kampfes mit den Dingern aus.
Von dem was wir Wissen war die europäische Kampfkunst aber ebenso entwickelt wie die asiatische Kampfkunst, vielleicht abgesehen von Rängen - bei uns gabs halt keine Gurte sondern Anfänger, Fortgeschrittene und Meister. Aber wer sich historische Fechtbücher ansieht findet da auch Techniken die man in Japan findet vor allem im Bereich der unbewaffneten Techniken.
Und Europäer setzten eher auf Techniken gegen Rüstung als gegen ungerüstete Gegner.
Und die Namensgebung war...weniger Phantasievoll.
Was in Japan "Tritt der Spinne" heisst oder "die 8 Pranken des göttlichen Tigers" wird bei uns halt zum "Zornhau" - der sieht auch so aus wie er klingt ^^

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 Betreff des Beitrags: Re: Katana
BeitragVerfasst: 16. Sep 2014, 19:58 
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Estar hat geschrieben:
natürlich waren auch europäische Schwerter scharf.


Ja Zeremonienwaffen und Henkersschwerter. Ansonsten wäre es absolut dämlich gewesen in Mitteleuropa geschliffene Schwerter im Krieg zu führen.

Estar hat geschrieben:
Das Problem beim Katana ist, dass es auf diese Weise sehr anfällig für Schaden ist - die harte Klinge nutzt sich schnell ab und bekommt sehr leicht Risse, während die Waffe sich leicht verbiegen lässt - einmal blöd pariert, schon ist das Katana schief und wenn der Feind noch dagegen tritt ist es mitunter so verbogen, dass es für den Kampf nicht mehr zu gebrauchen ist..


Keine Ahnung wo du das her hast, aber das ist definitiv falsch. Katanas können durch absorbierte Vibration sogar schwach anfangen zu glühen ohne Schaden zunehmen.
Das Grundmaterial war sehr schlecht da hast du recht, aber die Verarbeitung war sensationell. Der Stahl war absolut hochwertig.

Estar hat geschrieben:
Weiterer Hype - Schneidwirkung. Katanas können schneiden, sicher, aber das kann jedes Schwert.


Stimmt, aber die optimale Krümmung der Schneide vervielfacht die Schneidwirkung. Deswegen waren europäische Schwerter auch den arabischen Krummsäbeln unterlegen.


Estar hat geschrieben:
Jedenfalls würde man eher einen Katanaträger im Kimono angreifen als einen Typen in voller Plattenrüstung der eine Zweihandaxt schwingt.


Vorausgesetzt, dass beide hr Handwerk verstehen dürfte das eine sehr schlechte Entscheidung sein.


Estar hat geschrieben:
Warum? Längere Waffe -ich kann den Gegner attackieren ohne selbst in Gefahr zu sein, ich kann agressiver vorgehen und den Gegner relativ leicht auf Distanz halten.


Schön wärs.
Längere Waffe- Todeszone in einem eng definiertem Radius, Strategiewechsel ständig erforderlich, blinde Zonen nah am eigenen Körper, hoher Aufwand.
Ich würde nie eine längere Nahkampfwaffe als der Gegner wählen.....

Estar hat geschrieben:
Trägt der Gegner Plattenrüstung ist man ohne eine ordentliche Wuchtwaffe


Da reicht dein 1,3 kg schweres Schwert locker für um die Platte einzudrücken. Und ist sie erstmal eingedrückt naht das Ende schnell. Bewegungseinschräkungen, Atemschwierigketen etc..


Estar , Estar.....da hast du dir aber manches wieder so zurechtgerückt wie es dir grad in deiner Laune passte. Im Ernst : In einer Kultur in der das Schwert des Kriegers gleichbedeutend mit seiner Seele war, werden die Schwerter schon sehr gut gewesen sein.
Nur gehört jedes Ding in seine Kultur. Vergleiche hinken da immer.

_________________
Wenn Du Dir selbst vertraust und an Deine Träume glaubst und Deinem Stern folgst, dann wirst Du trotzdem von Leuten übertroffen, die ihre Zeit damit verbringen, hart zu arbeiten und zu lernen und nicht so faul waren.


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 Betreff des Beitrags: Re: Katana
BeitragVerfasst: 16. Sep 2014, 21:10 
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Magier
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Zitat:
Ansonsten wäre es absolut dämlich gewesen in Mitteleuropa geschliffene Schwerter im Krieg zu führen.

Aha...1. warum? 2. Wieso finden wir dann historische Waffen die geschliffen waren? 3. weshalb zeigen dann diverse historische Fechtbücher SCHARFE Waffen im Einsatz? Auch in Mitteleuropa waren viele Gegner leicht oder ungerüstet. Es gibt auch Erzählungen nach denen Sich Saladin und Löwenherz gestritten haben wessen Schwerter schärfer sind - der Sage nach spaltete Saladin mit seinem Säbeln ein Haar der länge nach und Löwenherz soll den Zeltpfosten mit einem Hieb sauber durchgetrennt haben.
Zumal eine altbewährte Schwerttechnik - schon bei den Römern aber auch im Mittelalter, wie wir aus diversen historischen Aufzeichnungen wissen, darunter die Sagas des Nordens, war, die Klinge in den Gegner zu rammen und dann hochzuziehen oder runterzudrücken um die Gedärme rauslaufen zu lassen - oder die Klinge am Bauch auflegen und durchziehen um den Bauch aufzuschneiden - jetzt zeig mir mal wie du mit einer stumpfen Klinge Gewebe aufschneidest das sich zudem von der Klinge wegbewegt wie das ein normaler Mensch eben tut.

Zumal die Stoffrüstung weit verbreitet war und die bot mit gut 50 Lagen Leinen oft gefüttert mit Wolle oder Leder, sehr guten Schutz gegen die Wuchtwirkung eines Schlages. Mit stumpfen Waffen wäre eine Stoffrüstung bereits ausreichender Schutz gewesen da hätte keiner Kette oder Platte gebraucht.

Es gibt auch ne Truppe in Köln die mit stumpfen Stahlwaffen kämpft - in Kette & Gambeson oder Platte. Mit stumpfen (und damit nicht spitzen) Schwertern reicht Kette + Gambeson völlig aus um völlig unverletzt zu bleiben. Bei Äxten nehmen sie Platte dazu - das reicht auch hier (meist) wobei es da schon zu Brüchen kam.
Ich finde es hirnrissig mit einer stumpfen Waffe in den Krieg zu ziehen

Zitat:
Katanas können durch absorbierte Vibration sogar schwach anfangen zu glühen ohne Schaden zunehmen.

Diverse Tests zeigen was Anderes - wenn ein Katana auf eine harte Oberfläche trifft, verbiegt es sich derbst. Das finden wir sogar in historischer Malerei aus Japan wo im Kampf verbogene oder gar gebrochene Katanas zu finden sind. Und wenn man die heute so nachschmiedet wie damals verbiegen sie sich wirklich leicht. Der Schwertrücken ist einfach zu weich.

Zitat:
Deswegen waren europäische Schwerter auch den arabischen Krummsäbeln unterlegen.
Teste es - die Krümmung macht den Schnitt wirklich etwas besser, auf Kosten der Stoßkraft. Aber der Unterschied ist jetzt nicht so großartig. Alle Küchenmesser sind ja auch gerade und nicht gebogen. Ein gerades Schwert schneidet FAST so gut wie ein Krummschwert. Das was europäische Schwerter an Krümmung nicht haben machen sie durch mehr Masse wieder wett. Indess, wenn die Kreuzritter es mal in den Nahkampf geschafft haben, haben sie die Araber nur so niedergemäht. Das Problem der Kreuzritter war eher überhaupt mal so nah ran zu kommen.

Zitat:
Längere Waffe- Todeszone in einem eng definiertem Radius, Strategiewechsel ständig erforderlich, blinde Zonen nah am eigenen Körper, hoher Aufwand.

Äh nein? Mit einer Axt oder Langschwert kannst du auf lange und sehr nahe Distanz kämpfen, sogar ringen. Auch eine Hellebarde ist auf mehrere Distanzklassen einsetzbar. Und selbst einen Speer musst du erstmal unterlaufen - und den kannst du immer kürzer fassen, wenn nötig bis zur Faustwaffe.
Höhere Reichweite = bessere Verteidigung und im Kampfsinn auch schnellere Attacken weil der Gegner ja erstmal in Reichweite kommen muss. Und ich kenne einen Haufen HEMA Leute die definitiv die lange Waffe bevorzugen. Mach mal ein Sparring mit kurzer Waffe gegen eine lange Waffe.
Und in diversen Kriegen diverser Kulturen waren auch lange Waffen definitiv am meisten verwendet - kurze Waffen kamen meist nur als Sekundärwaffe zum Einsatz. Sei es die Phalanx, Schildkröte, Schildwall oder Pikenformationen.

Zumal du ja nicht einfach stehen bleibst und wartest bis der Gegner dich unterläuft - wenn er n Schritt näher kommt, gehst du n Schritt zurück und hältst die Distanz.

Zitat:
Da reicht dein 1,3 kg schweres Schwert locker für um die Platte einzudrücken.

Wenn du die Dinger aus Dosenblech machst ja. Aber auch hier - mal getestet? Von dem was wir aus diversen Tests sehen sind Plattenrüstungen sehr schwer zu beschädigen, selbst Kriegshämmer drücken die kaum ein, Dellen ja, aber richtig eingedrückt? Nein - Die sind nämlich bis zu nem cm dick aus entsprechendem Stahl, und der Träger liegt ja nicht auf einer harten Fläche auf sondern kann zurückweichen bzw. die Kraft in Bewegung umwandeln - ist wie mit dem legendären einen Speer oder Axtstiel durchschlagen - das geht vielleicht wenn der Griff festgeschraubt ist aber wenn der sich wegbewegen kann hast du da keine Chance den durchzuhauen. Zumal die Rüstung ja nicht innen hohl ist - da drückt noch Gambeson und evtl. Kette dagegen und verleiht mehr Stabilität - zumal der Träger einen knick kaum mitbekäme, ausser er wäre wirklich sehr tief da er darunter ja noch gut 5 cm Spielraum durch den Gambeson hat. Die haben eine Knautschzone.

Zitat:
Im Ernst : In einer Kultur in der das Schwert des Kriegers gleichbedeutend mit seiner Seele war, werden die Schwerter schon sehr gut gewesen sein.

Wenn der Krieger seine "Seele" für echte Schlachtfelder lieber zu Hause lässt und stattdessen zu Stangenwaffen greift (oh die sind auch länger btw.) dann kann man davon ausgehen, dass die NICHT so gut waren.

Zumal, wenn man Platte einfach so kaputt machen könnte würden historische Fechtbücher kaum so enormen Wert darauf legen, den Gegner zu Boden zu werden und dann in eine Schwachtelle zu stechen - mit einem Dolch wohlgemerkt - anstatt ihn gleich mitsamt Rüstung umzuhauen.
Wäre die Rüstung Kerzengerade und starr...ja das könnte gehen. Ist sie aber beweglich und abgerundet muss eine Waffe erstmal richtige Angriffsfläche finden. Sogar Pistolenkugeln sind mit einer 50%igen Wahrscheinlichkeit einfach abgeglitten
Und selbst wenn du durch die Platte kommst ist darunter noch Kette und evtl. ein Gambeson. Und schon allein der Gambeson bietet so lala Schutz - in Kombination wird das wirklich fast undurchdringlich. Die Kombi kette + Gambeson hat gegen Schwerter Speere und die meisten Pfeile (ausgenommen Bodkin) schon gereicht.
Turnierrüstungen haben auch Lanzenstöße abgefangen und wenn du mal anschaust welche Kräfte da wirken, wirds schon fraglich wie ein Mensch mit einer Einhandwaffe die Kraft erzeugen will die beim Lanzenritt entsteht, wo ja das Ziel nicht fest ist sondern noch mit hoher Geschwindigkeit und Masse in deinen Schwung reinrennt

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 Betreff des Beitrags: Re: Katana
BeitragVerfasst: 16. Sep 2014, 22:05 
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Zur Beweisführung.

Guck dir sonst einfach mal Sparring Videos an

www.youtube.com Video From : www.youtube.com

Der Typ mit Schwert und Schild kommt nichtmal an den Speertypen ran ohne aufgespiesst zu werden geschweige denn einen Treffer zu landen.

https://www.youtube.com/watch?v=XO9bCcAmuFI
Hier schafft der mit Speer es auch relativ gut sich gegen 2 Gegner zeitgleich zu verteidigen

https://www.youtube.com/watch?v=p3qb5cUrxKI
Im 2. teil hier Hellebarde gegen LANGschwert - und das hat schon derbst Probleme einen Treffer zu landen. Eine kürzere Waffe hätte gar keine Chance.

https://www.youtube.com/watch?v=5C42MO7BNp0
Hier nochmal Techniken - und die sind teilweise direkt in der Grappling Distanz obwohl es eine 2 händige Stabwaffe ist. Im 2. Teil siehst du wie man sich dagegen verteidigen kann - und KEINE EINZIGE der Techniken würde mit einem stumpfen Schwert klappen! Soviel zu "nicht scharf" (Entnommen sind die Techniken aus einem historischen Fechtbuch)

https://www.youtube.com/watch?v=rVQnY_iKUSc
Da haste n Beispiel von stumpfen Stahlschwertern gegen volle Plattenrüstung im Kampf VOLLKONTAKT - passiert keinem was, nichtmal der Rüstung. Ok bei einem leidet das HOLZschild etwas. Wie gesagt wenn man die Rüstung aus Stahl macht und nicht wie bei billigen Versionen aus Blech, dann halten die auch ordentlich ;)
zumal, wenn die Objekte nicht fixiert sind sondern am Menschen - der ja nachgibt (zurück geht, umfällt oder schlichtweg das Gewebe abfedert) auch ein wesentlicher Teil der Kraft verloren geht. Wie gesagt, einen Axtstiel durchhauen wenn er fixiert ist...das geht. Wenn der sich bewegen kann...wirst du das nicht hinkriegen, da haust du maximal eine kleine Kerbe rein.

https://www.youtube.com/watch?v=NF2kzyxVOtE
oder hier.
Meinst du wirklich Leute würden heute mit Stahlwaffen VOLLKONTAKT Kämpfe machen, wenn Plattenrüstungen nicht wirklich was aushalten würden? Mit stumpfen Waffen hast du keine Chance die Rüstung zu beschädigen. Mit einem scharfen Schwert kriegste eher Dellen rein aber den Träger der Rüstung verletzt du damit auch nicht und eingeschränkt wird der dadurch auch nicht. Da brauchst du schon Waffen mit ordentlichem Bumms.

https://www.youtube.com/watch?v=uH1go9im24M
- ACHTUNG SEHR GRAPHISCH - Tests mit scharfem Schwert. Die Verletzungen am Kadaver zeigen sich sehr ähnlich wie diejenigen die in historischen Fechtbüchern dargestellt werden. Mit stumpfen Waffen wäre das unmöglich.

https://www.youtube.com/watch?v=NEQ41xTUBMI
ACHTUNG wieder SEHR GRAPHISCH - Tests an einem Ballistik Dummy. (Ok es ist fraglich wie gut ballistisches Gel Schnitte simuliert da es sich normalerweise sehr leicht schneiden lässt aber angeblich verwenden sie die FBI Version mit doppelter Gelatine die auch Schnittresistent ist und daher auch Stich und Schnittverletzungen einigermaßen gut simuliert. Jedenfalls man kriegt nen Eindruck)

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 Betreff des Beitrags: Re: Katana
BeitragVerfasst: 16. Sep 2014, 22:55 
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Estar hat geschrieben:
Aha...1. warum?


Weil es viel zu aufwendig wäre. Natürlich verjüngt sich die Klinge zur Kante weils die Trefferwirkung erhöht, aber scharf schleifen ist eben unsinnig. Viel zu viel Aufwand und die Klinge wird garantiert schartig. Selbst mit modernen Werkstoffen ist das kaum zu vermeiden.

Estar hat geschrieben:
2. Wieso finden wir dann historische Waffen die geschliffen waren?


Wenn es Waffen in gutem Zustand sind, dann nur weil sie eben keinen praktischen zweck hatten. Bei anderen Waffen lässt sich wohl kaum sagen ob sie auf Schärfe geschliffen wurden. Wer hätte das auch tun sollen ? Sowas kostet Zeit und man muss es können. "Tschuldigung Jungs.....können wir morgen mit der Schlacht anfangen ? Wir sind noch nicht ganz durch mit dem Schleifen."

Estar hat geschrieben:
jetzt zeig mir mal wie du mit einer stumpfen Klinge Gewebe aufschneidest das sich zudem von der Klinge wegbewegt wie das ein normaler Mensch eben tut.


Wozu soll ich schneiden wenn ich die Knochen zerschmettere und schwere innere Verletzungen zufüge ? Was die einzige Taktik bei gerüsteten Truppen ist.

Estar hat geschrieben:
Mit stumpfen Waffen wäre eine Stoffrüstung bereits ausreichender Schutz gewesen da hätte keiner Kette oder Platte gebraucht.
........
Mit stumpfen (und damit nicht spitzen) Schwertern reicht Kette + Gambeson völlig aus um völlig unverletzt zu bleiben.


Im Leben nicht. Wenn ich dich töten will oder zumindest aus der Schlacht entfernen hilft dir gar nichts gegen einen direkten Treffer. Ein scharfes Schwert wäre hier noch unvorteilhafter da die Schneidwirkung noch eher gebremst wird und die Spitze gegen Kettenpanzer kannst du auch nur wirklich in geschlossener Formation anwenden im Einzelkampf wäre das sehr gefährlich so eine Taktik zu verwenden.

Estar hat geschrieben:
. Ein gerades Schwert schneidet FAST so gut wie ein Krummschwert.


Neigen aber deutlich schneller dazu sich festzufressen und steckenzubleiben

Estar hat geschrieben:
Indess, wenn die Kreuzritter es mal in den Nahkampf geschafft haben, haben sie die Araber nur so niedergemäht. Das Problem der Kreuzritter war eher überhaupt mal so nah ran zu kommen.


In den ersten offenen Feldschlachten weil es den Arabern an Erfahrung mit dieser Art der Bewaffnung fehlte. Da muss man schon korrekt bleiben.

Estar hat geschrieben:
Mach mal ein Sparring mit kurzer Waffe gegen eine lange Waffe.


Das gehört noch genauso zum Kriegshandwerk wie früher. Ich würde nie eine längere Waffe bevorzugen. So schnell wechselt keiner den Griff von kurze auf lange Distanz. Der mit der längeren Waffe verliert zu schnell die initiative und das ist nie gut. Im Duell mag das noch ausgewogener sein, im Getümmel bist du mit der kürzeren Waffe immer am Drücker.

Estar hat geschrieben:
Dellen ja, aber richtig eingedrückt?


Leicht sogar. Eine Platte bietet Schutz keine Frage, aber die kann man richtig eindrücken
Da der der Träger schon mal nicht so leicht zurückweichen kann und ausserdem die eigene Masse für das nötige Trägheitsmoment sorgt bietet der träger schon mal ein massives Hindernis. Ohne die nötige Struktur die die Energie ableitet (und die kannte man nicht) hat die Platten gar keine Wahl als sich einzudrücken. Gehen wir von Durchnittswerten aus Schlägt die Klinge des von dir genannten Schwertes mit 100- 120 kg Masse auf. Das gibt mehr als eine Delle. Von einem Hammer will ich da gar nicht reden.

Estar hat geschrieben:
Turnierrüstungen haben auch Lanzenstöße abgefangen und wenn du mal anschaust welche Kräfte da wirken,


Das ist richtig aber eine Lanze ohne Spitze gleitet noch schneller ab zumal die Bewegung des nicht Pferdes nicht völlig ausgeglichen werden kann. Wenn die Lanze aber doch einen Punkt trifft wo sie sich festsetzen kann wird es fatal.

So beeindruckend finde ich das Video nicht.....sind das tatsächlich erfahrene Leute ? :mrgreen:

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 Betreff des Beitrags: Re: Katana
BeitragVerfasst: 16. Sep 2014, 23:20 
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Zitat:
Viel zu viel Aufwand und die Klinge wird garantiert schartig

Ja...Waffen in Gebrauch wurden schartig auch historische Waffen - die gehen mit der Zeit auch Kaputt. Aber schleifen ist nicht so aufwendig, dass es nicht lohnen würde. Oder hatten Araber und Japaner jetzt auch stumpfe klingen? Und wie funktioniert dann das Aufschneiden von etwa dem Leitarm oder dem Bauch was vielfach von historischen Quellen empfohlen wird? Zumal je nach Material und Schleiftechnik ein Nachschleifen selten notwendig wird.
Obendrein bleibt die Waffe bei nicht gebrauch ja scharf - du kannst das Schwert also irgendwann nach einem Kampf schleifen und es bleibt bis zum nächsten Kampf scharf. Und selbst im Kampf ist die Abnutzung so eine Sache - kommt drauf an wo, gegen wen und wie du kämpfst.

Zitat:
Wer hätte das auch tun sollen ? Sowas kostet Zeit und man muss es können.

Knappen, der Tross an Leuten die eben dabei sind, darunter auch Schmiede. Und nicht selten haben Leute im Lager ihre Langeweile mit Rüstungs und Waffenpflege verbracht.

Zitat:
"Tschuldigung Jungs.....können wir morgen mit der Schlacht anfangen ? Wir sind noch nicht ganz durch mit dem Schleifen."

Nun gerade in Mitteleuropa hatten die Verteidiger durchaus mehr als genug Zeit sich vorzubereiten und der Angreifer konnte ja selber entscheiden wann es los geht.

Zitat:
Wozu soll ich schneiden wenn ich die Knochen zerschmettere und schwere innere Verletzungen zufüge ? Was die einzige Taktik bei gerüsteten Truppen ist.

Nur war die große Mehrheit der mittelalterlichen Truppen kaum gerüstet, mal Leder, mal Stoff - und gegen Stoff hilft Wucht so ziemlich gar nicht. Sicher, auch durch gefütterten Stoff kommt kinetische Energie aber deutlich abgeschwächt und Schwerter waren sehr dünn - ihre Wuchtwirkung wird massiv überschätzt. Wären Schwerter so gut hätte man keine Streitkolben oder Äxte gebraucht, dabei kamen Erstere extra in Zeiten der Plattenrüstung auf. Und auch unter der Kette trug man ein Gambeson - dadurch war die Kette sehr wuchtresistent und Platte sowieso.
Sicher, man wird blaue Flecken kriegen. Mitunter auch Quetschungen. Aber durch die Rüstung hindurch Knochen oder Organe zu schädigen ist sehr sehr schwer, so viel Bumms kriegst du hin wenn der Gegner schon am Boden liegt oder du seeehr viel Glück hast und seeeehr leichtsinnig bist denn wuchtige Schläge machen dich sehr verwundbar - du öffnest deine Deckung und wenn der Schlag daneben geht oder der Gegner ausweicht hast du keine Chance eine Folgeattacke zu verhindern, du wärst nach dem ersten Misslungenen Schlag quasi erledigt. Streitkolben waren extra darauf ausgelegt Energie durch die Rüstung zu kriegen damit der Träger unter der Rüstung innere Verletzungen erleidet - das hat aber auch nur bedingt geklappt. Mit anderen Waffen war das deutlich schwieriger.

Zumal mit dem Aufkommen von Plattenrüstung die Überlebenschancen auf dem Schlachtfeld ganz drastisch anstiegen. Selbst englische Langbögen konnten kaum was ausrichten - da gabs diese berühmte Schlacht bei Frankreich mit dem Sumpf wo die Ritter stecken bleiben und die Bogenschützen hinrannten und ihnen die Helme abnahmen um sie zu erdolchen weil sonst nix half.

Zitat:
Wenn ich dich töten will oder zumindest aus der Schlacht entfernen hilft dir gar nichts gegen einen direkten Treffer

Erstens musst du erstmal einen direkten Treffer landen - das ist schwer genug. Und doch...auch dazu gibts Tests aus dem Labor - Kette mit Gambeson schützte ausreichend gegen Stiche - Schwerter, Pfeile, Speere - es kam zwar gerade so durch die Kette blieb aber im Gambeson hängen - Träger unverletzt. Und zwar direkte Treffer mit hoher Geschwindigkeit die einen ungerüsteten Menschen durchschlagen hätten. Sicher blaue Flecken hätte er so auch bekommen, aber ernste Verletzungen? Da musst du schon richtig derb zuochsen mit einer relativ wuchtigen Waffe und einen guten Treffer landen. Wenn dein Gegner nicht gerade bewusstlos am Boden liegt wird das aber sehr schwierig. Die Sau bewegt sich nämlich.
Ausserdem würdest du dir eine Blöße geben durchs ausholen und wärst eher selber dran.
Und selbst wenn der Treffer landet - in der Schlacht fällt man nicht sofort um, Adrenalin etc. Du willst also nachdem du deinen Treffer gelandet hast noch sicher genug stehen, dass du keine Konterattacke reinkriegst.

Bei Platte kommst du mit sehr viel Wucht und richtigem Winkel (also kein Abgleiten) gerade so mit nem kleinen Löchlein durch die Platte - selbst wenn der Träger darunter nichts tragen würde und die Platte direkt auf der Haut aufliegen würde hätte der nur Kratzer.

Zitat:
Die Spitze gegen Kettenpanzer kannst du auch nur wirklich in geschlossener Formation anwenden im Einzelkampf wäre das sehr gefährlich so eine Taktik zu verwenden.

Stiche waren im Einzelkampf sehr häufig - schon allein wegen dem Distanzvorteil und gegen manche Rüstungsarten sind Stiche deine einzige Chance den Gegner wirklich zu verletzen. Mit Schlägen kommste bei Kette + Gambeson nur mit sehr wuchtigen Waffen a la Axt weiter. Schwert kann da schon einpacken. Es hätte auch keine spezialisierten Stossschwerter gegeben, wenn man mit Draufhauen bessere Effekte erzielt hätte.

Zitat:
Im Duell mag das noch ausgewogener sein, im Getümmel bist du mit der kürzeren Waffe immer am Drücker.

Aha. Darum war die griechische Phalanx oder der Schildwall auch so beschissen, weil die kürzeren Waffen ja besser sind.
Je besser das Material wurde, umso länger wurden die Waffen - ALLE. Schwerter, Speere, Äxte...viele Stabwaffen kamen sowieso erst spät auf. Wäre deine Theorie korrekt hätten die Waffen ja eher kürzer werden müssen. Das Gegenteil war der Fall - Dolch, Gladius, Kurzschwert, "Ritterschwert" Langschwert, Zweihänder...erst die Kavalleriesäbel wurden wieder kürzer und das auch nur, weil sie a) vom Pferd aus und b) im Zeitalter der Schusswaffen genutzt wurden wo kein Gegner Rüstung trug. Zumal die immer noch länger waren als die Schwerter des Frühmittelalters oder gar der Antike.
Zumal eine Schlacht die zum "Getümmel" wurde schon so gut wie vorbei war. in einer Schlacht treffen mehrere Formationen aufeinander - ein Getümmel entsteht da nur, wenn beide Seiten ihre Formationen aufbrechen. Also entweder sind beide Formationen zerstört worden oder eine Seite bricht sie auf um zu fliehen und die andere Seite um sie zu verfolgen.
Ein Getümmel wie man das dauernd in Filmen sieht hat es in historischen Schlachten relativ selten gegeben

Gerade im Getümmel setzte man auf lange Waffen - "Gassenhauer" wenn du umzingelt bist, hast du mit einer langen Waffe viel bessere Chancen als mit einer Kurzen weil du damit mehrere Gegner auf Distanz halten kannst. Mitd er kurzen Waffen hältst du maximal einen Gegner auf, nicht mehrere - und gerade in und gegen Formation zeigen lange Waffen ihre ganze Pracht. Renn doch mal mit Kurzschwert in ne Reihe Pikeniere oder Kämpfe in der 3. Reihe der Phalanx mit nem Dolch.
Und wie die Videos zeigen - der mi der langen Waffe kann ja nicht nur den Griff wechseln (und dochd as geht sehr schnell ich muss ja nur die Waffe an mich ranziehen oder von mir wegstossen) sondern auch zurückgehen...

Im übrigen gibt es dutzende historische Berichte, wo einzelne Männer mit einer langen Waffe Brücken oder Tore gegen eine ganze Armee anstürmender Feinde halten konnten bis sie mit dem Bogen oder ähnlichen "Tricks" (etwa unter die Brücke gehen und von unten mit dem Speer erstechen) halten konnten.
Gerade Torwachen hatten aus genau diesem Grunde Hellebarden oder Speere als Standardwaffen - weil man mit einer längeren Waffe alleine mehrere Angreifer in Schach halten kann.
Im 15. Jhd und 16. Jhd waren Zweihandschwerter auch aus genau diesem Grund die Standardbewaffnung von Leibwächtern.

Zitat:
Der mit der längeren Waffe verliert zu schnell die initiative und das ist nie gut

Sehe ich ganz anders - er hat mal die Initiative weil er schlichweg lange bevor der Gegner ihn bedrohen kann, bereits angreiffen kann. Der Gegner muss diese Distanz erstmal überbrücken und wenn du kein Vollidiot bist ist es relativ leicht die Distanz zu halten da der gegner in deine Waffe reinrennt wenn er versucht näher zu kommen.
Und selbst wenn er es schafft, kann man im Bruchteil einer Sekunde umgreifen und die meisten langen Waffen so auch effektiv auf kurze und Ringdistanz einsetzen. Langschwerter und Hellebarden wurden sogar extra so konstruiert, dass man sie sehr gut auf jede Distanz einsetzen kann. Bei Axt oder Speer musst nur die Leithand hochschieben oder die Begleithand runterziehen (und damit die Waffe) oder für schnellere Ergebnisse beides Zeigleich und du kannst in Sekundenbruchteilen aus einer 2 händigen Waffe für die lange Distanz eine Faustwaffe machen.

Zitat:
Da der der Träger schon mal nicht so leicht zurückweichen kann

Er kann immer noch zurückgehen, umfallen oder zurückgestossen werden. Der wird nicht zum Fels, der wiegt je nach Materialstärke gerade mal 20 - 30 Kilo mehr als vorher und steifer ist der auch nicht. Entgegen der generellen Meinung war man in Platte sehr beweglich - auch Turnen wurde darin gemacht - eine Plattenrüstung ist nämlich Maßgeschneidert und abgesehen vom Gewicht schränkt sie die Bewegung kaum ein - und sie fühlt sich leichter an als Kette, weil sich das Gewicht gleichmässig über den Körper verteilt

Zitat:
Ohne die nötige Struktur die die Energie ableitet (und die kannte man nicht) hat die Platten gar keine Wahl als sich einzudrücken.

Die Rüstungen waren stark abgerundet so dass viele Schläge Wucht verloren haben da sie abgeglitten sind. Und gerade Schwerter sind sehr empfindlich was den richtigen Trefferwinkel angeht.

Zitat:
So beeindruckend finde ich das Video nicht.....sind das tatsächlich erfahrene Leute ?

Es sind mehrere Videos und ein paar davon sind von erfahrenen Leuten die historische Techniken umsetzen.
Ich kann aber auch bessere Videos raussuchen - existent sind sie

Im übrigen geht das auch bei anderen Kulturen. Araber, Inder, Mongolen, Römer - alle kannten Kettenpanzer und haben diese zumindest durch Plattenteile verstärkt. Hatte ja auch nen Grund und es war kaum die Optik.

Edit: Ich geb dir mal 2 Kanäle zum Thema:
https://www.youtube.com/channel/UCt14YO ... GCwcjhrOdA
https://www.youtube.com/channel/UC3WIoh ... oMrrWVZZFA

Und ein kleines Video von einem HEMA Ausbilder.
https://www.youtube.com/watch?v=l2YgGY_OBx8

Edit:
Es wird auch n Grund haben, dass in fast allen Kulturen das Schwert nur die Sekundärwaffe der Soldaten war (wenn überhaupt) und selbst in Zeiten wo problemlos jeder Soldat ein Schwert haben konnte, weiterhin die Primärwaffe eine "Distanzwaffe" war - meistens Speer oder Bogen, später dann auch Pike oder andere Stangenwaffen.
Auf die Sekundärwaffe, die Kurze, hat man nur zurückgegriffen wenn die Distanzwaffe zerstört wurde oder anders verloren ging.
Ansonsten bleibt es wie beim Katana - das einhändige Schwert war in erster Linie eine Zivilwaffe - weil man eben nicht den ganzen Tag mit einem Zweihänder, einer Dänenaxt oder Hellebarde rumrennen will....da sehr umständlich, unpraktisch, kompliziert mitunter gefährlich und man gesellschaftlich schlecht ankommt.
Wenn du als Soldat mit dem Jeep zum Supermarkt fährst denkt sich da keiner was - fahr mal mit dem Panzer hin. Oder - in den USA kann jeder mit ner Pistole rumrennen, kein Problem...was meinst du was da los ist wenn einer mit ner Bazooka oder einem schweren MG herumeiert?
Auch damals - eine kurze Waffe im Alltag war eine Sache, eine schwere Kriegswaffe eine ganz Andere.

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 Betreff des Beitrags: Re: Katana
BeitragVerfasst: 18. Sep 2014, 08:02 
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Noch was zu Plattenrüstungen weil es da sogar eine falsche Lehrmeinung gibt - ja selbst in Schulen wird hier Blödsinn erzählt der auf 2 Komödien beruht, wo die Drehbuchautoren es lustig fanden einen Ritter mit Kran auf das Pferd zu befördern - ein Bild aus Hollywood das nur der Komik dienen sollte, wurde zur Lehrmeinung an Schulen und das tut weh.

Eine volle Plattenrüstung ist Maßgeschneidert - selbstverständlich kann man sich schlecht darin bewegen, wenn man die von einem Anderen anzieht (weswegen selbstversuche a la "Ich zieh mir mal deine Rüstung an" in die Hose gehen müssen)
Das ist als ob man sagen würde Armani macht sauschlechte Scheissanzüge nur weil man nicht in den von Danny Devito passt.

Hat man jedoch eine Maßgeschneiderte Rüstung drückt da gar nichts und man kann sich fabelhaft darin bewegen - da ist keine Bewegung wirklich eingeschränkt die für den Kampf relevant wäre - ok man kann damit nicht so einfach in nem Auto sitzen aber Pferd oder Hocker - kein Problem.
Man kann darin auch Turnen - die einzige Einschränkung ist das Gewicht von ca. 30 Kilo das man mehr mit sich rumschleppt. Da es sich aber auf den ganzen Körper verteilt ist das harmloser als man denkt - Marschgepäck wiegt mehr.

Zum Test hat Welt der Wunder und auch ne Doku aus England mal einen Ritterdarsteller einen Hindernispacours mit diversen Hürden (Partien zum kriechen, klettern, bergauf laufen etc.) laufen lassen, zuerst ohne, dann mit voller Plattenrüstung.
Das Ergebnis - die Probanden konnten die Kurse trotz der schwierigen Partien erfolgreich beenden, auch in voller Plattenrüstung. Der Unterschied war nur, dass sie in Platte ca. 2/3 mehr Zeit dafür gebraucht haben als Ohne - aber selbst Klettern geht.

Weiteres Missverständnis durch Hollywood - ein Ritter kommt in voller Rüstung auch ganz alleine auf sein Pferd, er braucht nur Steigbügel dann geht das. Er kann auch Problemlos aufstehen und weiterkämpfen wenn er hinfällt.
Und er hat sein Visier nicht für den ganzen Kampf auf - das ist nur für den Ansturm unten, wenn mit Pfeilbeschuss und Schlimmerem gerechnet werden muss und man das Gesicht gut schützen will. Im Kampf selber kann man das Visier entweder abnehmen oder fixieren - das Gesicht ist trotzdem recht gut geschützt und man muss sich ohnehin mehr Sorgen um seine Achseln machen ;)

Man kann eine volle Plattenrüstung auch ganz alleine anziehen - das dauert dann ca. 30 Minuten. Wenn man Hilfe hat, etwa in Form eines Knappen, geht das allerdings in nur 5. Darum lässt man sich lieber helfen ;)

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 Betreff des Beitrags: Re: Katana
BeitragVerfasst: 11. Okt 2014, 18:03 
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Magier
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Nachtrag:

Etwas das auch sehr gern und sehr oft vergessen wird, ist, dass Waffen die sehr beliebt waren selten Waffen waren die effektiv waren.

Warum?

Wenn man eine Waffe kauft, ist die Frage was will man damit machen, wozu und in welchen Situationen will man sie verwenden?
Es war ja so gut wie nie der Krieg der Alltag - eine Waffe sollte also im Alltag schützen - vor Angriffen durch Mensch und Tier.
Da man die Waffe im Alltag mit sich führen will, fällt aber schweres Kriegsgerät aus.
Nahezu jeder der sich mit historischem Fechten auskennt stimmt zu, dass Speere weitaus effektivere Waffen sind als Schwerter. Auch Kriegsäxte sind weitaus effektivere Waffen als Schwerter - eigentlich war jede Kriegswaffe effektiver als Schwerter.

Warum also Schwerter? Weil man Schwerter, anders als Speere, Kriegsäxte, Armbrüste, Langbögen, Hellebarden etc. im Alltag mit sich führen kann. Sie sind nicht im Weg, sie haben nicht viel Gewicht, sie sind schnell Einsatzbereit, man kann sie am Körper tragen und hat dennoch beide Hände frei, man kann sie versteckt führen (unter einem Mantel etwa) und sie sind einfach auch schöner anzusehen und haben daher Wert als Prestige und Statussymbol - zumal gute Schwerter auch sehr teuer waren (obwohl einfachere Schwerter auch für einfache Soldaten und Zivilisten erschwinglich waren in nahezu jeder Epoche)

Das kann man mit Heute vergleichen - ich denke jeder wird zustimmen, dass ein MG oder Sturmgewehr eine effektivere Waffe darstellt als eine Pistole.
Dennoch werden viel mehr Pistolen verkauft und im Zivilgebrauch findet man nahezu nur Pistolen.
Und selbst im Krieg, sind Pistolen - so wie früher auch Schwerter - nur ZWEITwaffen. Warum? Weil ein MG oder Sturmgewehr etc. nunmal viel effektiver ist als eine Pistole.
Die Pistole kann man aber, anders als das Kriegsgerät bequem auch im Alltag mit sich führen - sie behindert die Bewegungen nicht, das Gewicht ist quasi ignorierbar, man kann sie versteckt führen, es gibt auch hier gut dekorierte Stücke als Statussymbole, man hat beide Hände frei und so weiter.

Waffen die beliebt waren, waren nicht beliebt weil sie effektiv gewesen wären sondern weil sie bequem zu führen waren.

Oder schlichtweg weil sie bezahlbar waren. Ein Beispiel der Moderne:
Die Standardmunition der NATO Truppen sind 5.56mm Patronen - obwohl die 7.62 WEITAUS effektiver sind - sie haben bessere Rüstungsdurchdringung / Panzerungsdurchschlag, sie sind genauer und richten mehr Schaden an. Man entschied sich aber für die 5.56er weil sie
a) wesentlich leichter sind und ein Soldat mehr Magazine rumschleppen kann
b) sie deutlich billiger sind als die 7.62er
und wenn man eine Armee ausrüsten muss sind die Finanzen halt auch ein wichtiger Punkt.

Ebenso Schwerter - es waren beliebte Zweitwaffen oder Zivilwaffen aber in nahezu allen Kulturen waren die eigentlichen Kriegswaffen eben keine Schwerter sondern Speere, Bögen, Äxte, Wuchtwaffen etc.

Hat auch noch einen Grund: Schwerter sind gute Waffen gegen ungerüstete Gegner - also das was man im zivilen Alltag vermutlich hat.
Auf dem Schlachtfeld trägt aber jeder der kann Rüstung - und wie sich in Experimenten und zahlreichen historischen Dokumenten belegt findet - gegen Rüstung sind Schwerter beschissen. Da reicht dicke Wollkleidung als Schutz fast vollkommen aus - das Schwert hat nicht genug Wucht um Schäden an der Struktur des Körpers anzurichten (innere Wunden, Brüche) und Stoff ist schon relativ schwer zu durchstossen oder zu schneiden (wenn er eben locker liegt und nicht straff gezogen ist)
Da gabs n "lustigen" Vorfall im Kampf gegen russische Truppen bei denen die Säbel der Angreiffer nicht durch deren Mäntel durchkamen ^^
Jedenfalls Schwerter - auch Katanas - verlieren ihre Wirkung sowie irgendeine Form von Rüstung ins Spiel kommt und sei es nur Stoffrüstung.
Speere können, anders als Schwerter, weit mehr Wucht in Stösse legen und viel besser in Schwachstellen der Rüstung gestossen werden, Äxte haben einen gewissen Grad an Rüstungsdurchdringung (ok sie werden Kette und Stoffrüstungen auch nicht durchschneiden aber die Wuchtwirkung reicht aus um Strukturschäden anzurichten und bei Platte haben sie eine faire Chance die Rüstung wirklich zu durchschlagen)
Keulen sind ebenfalls weitaus effektivere Waffen als man ihnen zutraut etc.

Kurzum - Schwerter generell waren eben nicht primäre Kriegswaffen und daher nicht so effektiv wie Waffen die primär als Kriegswaffe gedient haben. Und darum haben selbst Samurai das Katana im Krieg nur am Gürtel getragen aber Primär etwa ein Naginata geschwungen.

Bei Armeen ist es halt ne Frage - Privatleute oder gestelltes Heer. Standartisierte Heere die ausgerüstet werden haben halt meist die weniger effektiven aber dafür billigeren Waffen und Rüstungen - in allen Zeitaltern auch heute. Heere aus Privatleuten sind weitaus besser gerüstet - weil Leute die sich selber ausrüsten müssen lieber ihr Geld investieren um lebend zurückzukommen als ein Heerführer der eher rechnet, wieviele er sowieso verlieren wird.
Deswegen waren in manchen Schlachten Europas zahlenmässig deutlich unterlegene Heere siegreich einfach weil sie deutlich qualitativere Ausrüstung hatten.
ich kenne auch Soldaten die heute noch auf ihre Dienstwaffe verzichten und sich lieber privat eine teure Waffe kaufen, einfach um im Ernstfall besser gerüstet zu sein. (also in Österreich ^^ in de kenn ich im Grunde keine aktiven Soldaten)

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 Betreff des Beitrags: Re: Katana
BeitragVerfasst: 8. Nov 2014, 13:05 
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https://www.youtube.com/watch?v=P3fgukU ... OffbzQkDhg

Ein Video mit Tests dazu - ein Anderes aus dem Kanal gibt die physikalischen Grundlagen und Berechnungen warum es schlichtweg unmöglich ist mit einem Schwerthieb gegen irgendeine Art von Rüstung was auszurichten - schon bei Stoffrüstungen gibt sowas nur blaue Flecken, bei Kette nichtmal das und bei Platte ist das Einzige was du erreichst ein Kratzer in der Politur.
Ein Mensch kann mit so einer Waffe is zu 140 Joule Schlagkraft entwickeln und schon bei einer qualitativ minderwertigen Kettenrüstung brauchst du 160 Joule um durchzukommen. Bei einer "Originalrüstung" der damaligen Zeit - also Platte - brauchst du um die 7000 Joule, die hochwertigeren halten auch 10.000 Joule aus. Viel Spass.

Der Grund warum in diversen "Dokus" etwas durch Platte haut ist, dass deren Platten"rüstung" selten dicker ist als 2 - 3 Milimeter statt der historisch korrekten 10 - 22 mm und statt gehärtetem Eisen oder Karbonstahl die moderne Variante des rostfreien Stahls verwendet wird der zu grossen Teilen aus Aluminium besteht...also die "Ausstellungsstücke" für sowas halten nicht viel mehr als als eine Rüstung aus Karton das ist historisch so ungenau wie es nur werden kann

https://www.youtube.com/watch?v=-tg3J8c ... OffbzQkDhg

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