Wege ins Licht

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 Betreff des Beitrags: Re: Katana
BeitragVerfasst: 8. Nov 2014, 18:31 
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Danke für diese Einsichten.
Was ist mit einem spitzen Speer? Wieviel Joul schafft ein Mensch?
Gab es wohl auch Pfeile die Platte druchbrechen konnten?

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 Betreff des Beitrags: Re: Katana
BeitragVerfasst: 8. Nov 2014, 18:58 
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Es kommt immer auf die Situation an der Speer hat den Vorteil, dass die Energie sich auf einen kleinen punkt konzentriert - bei Platte reicht das aber vorn und hinten nicht zumal eine Spitze bei der runden Form dazu neigt abzugleiten wodurch die Energie verloren geht.

Pfeile können nichtmal Kette durchschiessen AUSSER es sind spezielle Bodkin (Kettenbrecher) Pfeile oder Englische Langbögen mit 220 Joule Zugkraft die musst aber mal Spannen ^^
Gegen Platte haben Bögen und Armrbrüste keine Chance. Selbst die frühen Schusswaffen hatten "nur" eine 50%ige Chance die Platte zu durchschlagen und die wirklich gut gemachten Plattenrüstungen sind derart hochwertig wie selten gewesen, dass sogar frühe Gewehre nicht durchkamen aber diese Techniken waren extem teuer und kamen zu einer Zeit auf wo die Plattenrüstung schon am Verschwinden war

Im Grunde war Kette + Gambeson schon ein nahezu perfekter Schutz - Pfeile kamen (mit erwähnter Ausnahme) nicht durch, Stösse von Speer und Schwert auch nicht und Schläge erst recht nicht - In Kette + Gambeson kriegst von wuchtigen Schwerthieben nur blaue Flecken. bei ner Axt sieht das anders aus ^^

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 Betreff des Beitrags: Re: Katana
BeitragVerfasst: 8. Nov 2014, 20:28 
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So hatte ich mir das auch gedacht. Je nach Kraft, kann ich mir durch aus denken, dass ein Speer schon ne schöne Wucht hat.

Zitat:
Englische Langbögen mit 220 Joule Zugkraft die musst aber mal Spannen

Ich hatte bei meiner Frage eben diese Bögen im Sinn, die auch im Liegen gesponnen wurden. Aber ich wusste nicht mehr, welcher Bogen das war. Denn dann bekommt man ja eine große Reichweite und natürlich auch Kraft in den Pfeil!

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 Betreff des Beitrags: Re: Katana
BeitragVerfasst: 8. Nov 2014, 20:43 
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Tja da sind wir beim nächsten hollywoodklischee - nur die stärksten Muskelmänner schwingen Schwerter aber auch die zerbrechlichste Elfin spannt mühelos einen Kriegsbogen.
Die Realität ist genau anders herum - jeder der seine Arme bewegen kann, kann mit einem Schwert kämpfen die Dinger gibts ab 0,5 kilo Gewicht und wer nichtmal n halbes Kilo heben kann...selbst die massiven Zweihänder hatten nur 3 Kilo ^^
Zumal Schlagkraft bei einem Schwert relativ egal ist - das ist eine Schnittwaffe keine Wuchtwaffe. Schwerter sind perfekt für Leute die nicht so stark sind.

Kriegsbögen dagegen sind für die echten Muskelmänner - um nen englischen Bogen spannen zu können musst du über Jahre trainieren. Während jeder n Schwert nehmen und damit um sich hauen kann, können nur wenige einen solchen Bogen spannen

Und a pro pos Muskelkraft...volle Plattenrüstung wiegt 30 kilo die gleichmässig am Körper verteilt ist. Das behindert kaum, Marschgepäck wiegt deutlich mehr ^^

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 Betreff des Beitrags: Re: Katana
BeitragVerfasst: 8. Nov 2014, 23:22 
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Interessante Diskussionen hier. Hab nen Kollegen, der ist auch so ein Mittelalter-ich-klopp-mich-mit-Anderen-in-ner-Rüstung-Fan. Da gibt es auch manchmal solche Themen :mrgreen:

Allerdings frag ich mich mich, wie ihr auf Joule kommt. Kraft gibt man in Newton an. Arbeit bzw. Energie in Joule. Langbögen hatten eine Zugkraft von 440-580 Newton (entspricht der Kraft die man brauchen würde, um ein Gewicht von 43-57 Kilogramm zu heben).


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 Betreff des Beitrags: Re: Katana
BeitragVerfasst: 9. Nov 2014, 11:47 
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Wie man genau darauf kommt weiss ich auch nicht ^^ ich allen Diskussionen die ich dazu gelesen habe wurde das in Joule angegeben vermutlich wegen der Energie die man aufbringen muss um das hinzukriegen.

Jedenfalls kursieren in dem Thema die absurdesten Ideen sogar als LEHRMEINUNG an Schulen basierend auf FILMEN aus den 50ern die obendrein Komödien waren ^^ Die Meinung, dass Ritter nicht ohne Hilfe aufs Pferd kommen und am Boden liegend nicht mehr hoch kommen stammt aus der Komödie Henry 5. wo der Autor meinte das sei witzig und aus diesem Witz wurde von Lehrern vertretene "Wahrheit"
ich hab schon von Lehrern gehört, dass solche Rüstungen 90 kilo wiegen oO Was meinen die denn was für Supermenschen im Mittelalter gelebt haben^^

Hollywood hat extrem viel dazu beigetragen die allgemeine Meinung zum Mittelalter extrem weit von der Wahrheit zu entfernen. Da gibts n paar lustige Filmanalysen dazu aber die sind auf Englisch. Lindybeige und Scholagladiatoria haben da n paar ganz Gute^^

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 Betreff des Beitrags: Re: Katana
BeitragVerfasst: 9. Nov 2014, 23:59 
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OK, ehrlich gesagt, kannte ich auch die Aussage, dass eine Ritter, der einmal hingefallen ist, allein relativ schwer aufstehen konnte. Der besagte Kollege, hatte mal sein Equipment mitgebracht, das ist schon einiges, was man da mit sich rumträgt, und ich hatte nichtmal alles an. Außerdem war Hochsommer, was die Sache zusätzlich unbeuemer machte :wirr

Ob das mit den Energie statt Kraftangaben sinnvoll ist, kann ich nicht genau sagen. Ich kenne bei Galieo und Co, zumindest bei Schlägen eine Angabe in Gewichtskraft: "der Schlag des Boxers wirkt mit 200 kilo...", was zwar auch eine denkbar unpräzise Beschreibung ist. Allerdings drückt eine Kraft wesentlich greifbarer die Wucht eines Schlages aus, als die Energie. Was beiden fehlt, ist die Beschreibung der Geschwindigkeitskomponente, die ja in beiden drinsteckt, die man aber explizit mitbewerten muss. Ein langssamer energiereicher Schlag, wird einen Gegner eher wegschieben, als die Energie in die Rüstung einbringen.

Eine interessante These, die ich mal gehört habe, ist, dass das Mittelalter garnicht so düster und schlimm war, wie man heute glaubt, sondern dass dieser Mythos in der Renaissance und Aufklärung gespeist wurde, um das neue Zeitalter zu erhöhen und die alte vergangene Zeit als etwas Schlechtes, Vergangenes darzustellen. Auch die Behauptung, dass man im Mittelalter geglaubt habe, die Erde sei eine Scheibe, ist purer Schwachsinn.


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 Betreff des Beitrags: Re: Katana
BeitragVerfasst: 10. Nov 2014, 00:05 
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Es gibt dazu viele Tests, Berichte und Leute die das machen. Welt der Wunder hat das glaub ich mal schön gezeigt wo ein Ritter einen Hindernispacours laufen sollte mit Bergaufstrecken, Kletterpartien und Co erst ohne, dann in Rüstung - das Ergebnis: Er hat den Pacours beide male geschafft, allerdings hat er in voller Rüstung dafür immerhin 1/3 mehr Zeit gebraucht.
Da sich das Zeug aber gleichmässig verteilt ist das wirklich halb so schlimm man kann eine Rüstung alleine anziehen (braucht dann aber ca. 30 minuten statt 5 mit Hilfe) man kommt dank Steigbügel durchaus allein aufs Pferd und aufstehen ist 0 Problem^^

Das was du sagst bezüglich des Mittelalters stimmt. Es hatte natürlich seine Probleme und Schwierigkeiten aber es wird wirklich wesentlich schlimmer dargestellt als es war. Die Renessaince war in nahezu jeder Hinsicht genauso mies und die Antike war zum grössten Teil sogar schlimmer, wenn man Rom und Griechenland ausnimmt.
Also das Mittelalter ist nicht unbedingt eine Traumzeit und zu leben aber es war weit nicht so schlimm wie man immer tut

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 Betreff des Beitrags: Re: Katana
BeitragVerfasst: 11. Nov 2014, 22:13 
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https://www.youtube.com/watch?v=q1WZLVZ ... GCwcjhrOdA

Zu Rüstung VS Bögen

Das Video erklärt es eigentlich sehr schön ^^

Kurzfassung: Kettenrüstung schützt generell vor fast allen Pfeilen und Bögen ausnahmen sind die stärksten Kriegsbögen - englische Langbögen - mit kettenbrechender Bodkin Spitze . das war das Einzige was durch Kette durchging. Ansonsten war Kette + Gambeson genug Schutz vor Pfeilen.

Plattenrüstung schützte auch vor englischen Langbögen mit Bodkin Pfeilen - keine Chance da durchzukommen ausser man trifft eine ungepanzerte Stelle.

Warum wurden Bögen dann trotzdem so massiv eingesetzt?
Weil die Masse der Gegner eben nur minderwertige Rüstung hatte - entweder gleich nur Stoffrüstung oder Kette die nur den Torso schützt und mit offenen Helmen - also gut die Hälfte des Gegners war ungepanzert und da konnte ein Pfeil dennoch gut wirken.

Kurzum Bögen waren gut aber konnten quasi nichts gegen Rüstung machen ausser in Schwachstellen schiessen

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 Betreff des Beitrags: Re: Katana
BeitragVerfasst: 11. Nov 2014, 23:29 
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Ich frage mich z.B. wie das mit den German und den Römern war.
Man kennt das ja sonst nur aus Filmen.
Die ungeschützten aber wilden Barabren gegen die technisierten und im Verbund kämpfenden Römer. Ach ich könnte ja nachschauen ... egal. Keine Lust

Zitat:
entweder gleich nur Stoffrüstung oder Kette die nur den Torso schützt und mit offenen Helmen

:mrgreen: Stoffpanzer ...

Wieso ins Altertum? spiel mal das neue Call Of Duty.
Die heutigen Fragen sind: " Wie schütze ich mich vor einem Schwarm unbemannter Drohnen?"

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 Betreff des Beitrags: Re: Katana
BeitragVerfasst: 12. Nov 2014, 08:35 
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Germanen trugen Lederrüstungen und später auch Metallrüstungen - das Kettenhemd war keine Erfindung des Mittelalters das gabs auch schon bei den Römern und Germanen nur eben seltener.
Allerdings schien es lange Kettenhemden wirklich erst im Mittelalter zu geben früher waren die kurz oder sogar Ärmellos.

Die Germanen waren den Römern technisch sicherlich unterlegen aber sie haben es ausgenutzt, dass die Römer nur auf offenem Feld wirklich gut kämpfen können und bei Sachen a la Teutoburger Wald die Römer vernichtend geschlagen.

Stoffpanzer sind effektiver als man glaubt - eine mehrlagige gepolsterte Leinenrüstung überlebt zwar kaum mehr als einen Kampf aber einen Schwerthieb und oder Keulenhieb fängt die schon ab, auch Speerstösse und schlechte Pfeile

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 Betreff des Beitrags: Re: Katana
BeitragVerfasst: 12. Nov 2014, 12:37 
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 Betreff des Beitrags: Re: Katana
BeitragVerfasst: 12. Nov 2014, 22:29 
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Estar hat geschrieben:
Die Germanen waren den Römern technisch sicherlich unterlegen aber sie haben es ausgenutzt, dass die Römer nur auf offenem Feld wirklich gut kämpfen können und bei Sachen a la Teutoburger Wald die Römer vernichtend geschlagen.


Ich denk mal was da auch oft täuscht ist die Annahme es hätte wirklich eine "Schlacht" gegeben. Es ist wohl realistischer, dass es ein mehrtägiges Rückzugsgefecht war. Wenn 3 Legionen in Kolonne marschieren müssen wird das sicherlich einige Kilometer lang sein....ohne Flankensicherung absolut chancenlos.

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 Betreff des Beitrags: Re: Katana
BeitragVerfasst: 12. Nov 2014, 23:26 
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Naja es war eine Schlacht im Sinne von Schlachten ^^ Soweit wir Wissen haben die Germanen halt immer wieder aus dem Unterholz die Teile der Armee angegriffen die gerade am wenigsten kampfbereit war, die massakriert und sind wieder abgehauen bevor die kampfbereiten Truppen da waren.
Das ENDE des Ganzen war aber eine Schlacht nahe eines Moores also das Finale fand auf mehr oder weniger offenem Feld statt

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 Betreff des Beitrags: Re: Katana
BeitragVerfasst: 12. Nov 2014, 23:30 
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Estar hat geschrieben:
Das ENDE des Ganzen war aber eine Schlacht nahe eines Moores also das Finale fand auf mehr oder weniger offenem Feld statt


Da weisst du wieder mal mehr als der Rest der Welt. Das ist eine von vielen Theorien wo da was stattgefunden hat. :mrgreen:

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