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 Betreff des Beitrags: Sind religiöse Menschen wirklich dümmer? - Glaube und IQ
BeitragVerfasst: 18. Mai 2017, 15:42 
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Sind religiöse Menschen wirklich dümmer? - Glaube und IQ

Auf spektrum.de kam jetzt dieser kleine Artikel über IQ und Glaube.
Vielleicht findet ihr ihn interessant. Ich zitiere ein paar Zeilen und kommentiere diese eventuell.



Zitat:
Religiöse Menschen bekommen außerdem meist mehr Kinder – und würden so den erblichen Instinkt "Religiosität" weitergeben.

Eher das Gegenteil gilt für intelligente Menschen: Sie bekommen statistisch weniger Kinder – auch wenn andere Einflussfaktoren wie der sozioökonomische Status oder der Entwicklungsgrad der Heimatländer berücksichtigt werden.

...

Allerdings dürfte höhere Intelligenz ebenfalls evolutive Vorteile gehabt haben, wie Forscher mit optimistischer Weltsicht anerkennen. Insgesamt führe dies zu der etwas paradoxen Situation, fassen Dutton und Van der Linden zusammen, dass die Evolutionsprozesse sowohl höhere Intelligenz wie auch stärkere Religiosität des Menschen gefördert haben, obwohl beide gegeneinanderarbeiten.

Hier also zwei "evolutionäre Stränge", welche verschiedene Wege gehen. Aber:

Zitat:
Würde eine Eigenschaft dominieren, so häuften sich die Nachteile, konstatieren die Evolutionspsychologen an ausgewählten Beispielen: Extreme, fundamentalistische religiöse Gruppen werden nachweislich etwa immer weniger offen und durchlässig und stagnieren in dem von ihnen ausgestalteten Ethnozentrismus; Gruppen von Menschen mit einem allzu starken Fokus auf Intelligenz dagegen sterben bei aller Offenheit vielleicht einfach aus, weil sie keine Kinder mehr bekommen.

Wie wäre es also mit einer harmonischen Mischung aus beiden Wegen?

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 Betreff des Beitrags: Re: Sind religiöse Menschen wirklich dümmer? - Glaube und IQ
BeitragVerfasst: 18. Mai 2017, 19:03 
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Ich würde nicht sagen, dass religiöse Menschen dummer sind. Viele Intelligente Leute, die an Götter glauben haben sehr viel erreicht und haben durch ihre Religion keine Limitationen erfahren, im Mittelalter waren sie es, die alle wichtigen Errungschaften gemacht haben und viele vor ihnen waren auch sehr religiös, wie Platon.

Die sache mit der steigernden Weltbevölkerung ist zum teil durch religiöser Konservativität zu verantworten, hat aber auch was mit Not zu tun, wenn man genauer sein Möchte.


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 Betreff des Beitrags: Re: Sind religiöse Menschen wirklich dümmer? - Glaube und IQ
BeitragVerfasst: 18. Mai 2017, 19:21 
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Korrelation ist nicht gleich Kausalität. Nur weil was scheinbar zusammenhängt, heisst es nicht, dass es einander bedingt. Ein Beispiel dafür: Weisst du welche 2 Statistikkurven Paralell verlaufen? Haiangriffe und Eisverkäufe in Florida. Heisst das, der Konsum von Speiseeis fördert Haiangriffe? Es sieht ganz danach aus. Tatsächlich hat das aber nichts miteinander zu tun sondern Beiden liegt ein gemeinsamer dritter Grund zu Grunde: Hitze. Wenn es in Florida heiss wird, kaufen mehr Menschen Speiseeis um sich abzukühlen und mehr Menschen gehen im Meer schwimmen - mehr Leute im Meer -> Mehr Haiangriffe.

Zum IQ müsste man eine Menge sagen. Fangen wir damit an, dass der IQ entwickelt wurde um Enwicklungsdefizite von KINDERN zu erkennen und frühzeitig zu fördern. Der IQ berechnet sich immer im Vergleich zu gleichaltrigen und macht nur Sinn, solange der betroffene Mensch sein Gehirn noch entwickelt. Ab ca. 21 Jahren hat der IQ im Grunde keinerlei Aussagekraft mehr. Zudem muss aufgrund der Berechnung der DurchschnittsIQ immer 100 sein obwohl 90% der Getesteten darunter liegen können.

zum Anderen, misst der IQ nur TEILBEREICHE dessen, was wir Intelligenz nennen, also das was man an Intelligenz überhaupt in einem kurzen Test messen kann wie Sprachverständnis, räumliches Denken, mathematisches Verständnis, visuelle Intelligenz etc.

Und abgesehen davon, ist das Ergebnis des IQ testest regional extrem vom Bildungsstand abhängig und spiegelt eher die Bildung wieder, als die tatsächliche Grundintelligenz. Ausserdem, wer fleissig Mathe übt und Bücher liest schneidet bei IQ automatisch weitaus besser ab obwohl er nicht unbedingt intelligenter ist als Andere.
Stephen Hawking sagte passend, "wer sich auf einen hohen IQ was einbildet hat keine Intelligenz sondern einen hohen Idiotenquotienten"

So jetzt wo das raus ist, muss man aber sagen, dass religiöse Menschen sehr oft einen starken Mangel an Eigenschaften aufweisen die wir mit Intelligenz verbinden, etwa die Fähigkeit kritisch zu denken, zu hinterfragen, selbst auf Problemlösungen zu kommen, mangelnde Fähigkeit Logikfehler zu erkennen, eine schlechte Beobachtungsgabe und dergleichen mehr.
In Ländern wie den USA sieht man sehr deutlich, dass die große Masse der stark religiösen Menschen die schlechtesten Abschlüsse und niedrigsten IQs haben wohingegen die Atheisten die höchsten Abschlüsse und höchsten IQs haben. In Ländern in denen der Atheismus stärker ausgeprägt ist, ist man generell höher gebildet als in Ländern in denen man religiöser ist.
Und wenn ein hochintelligenter Wissenschafter religiös ist, dann nicht im Sinne dessen was wir generell als religiös bezeichnen würden, so glaubte etwa Einstein durchaus an Gott, aber sein Gott war kein bärtiger Mann auf einer Wolke der will, dass Menschen nach seinen Regeln leben sondern die Summe der Naturgesetze in der man Gott mit dem Universum gleichsetzen kann, das keine Intention aufweist.

In Israel sehen wir eine starke Häufung religiöser Menschen mit sehr hoher Bildung, die aber wiederrum eben nicht fundamentalistisch das Glauben was in ihren heiligen Schriften steht, sondern ihren Glauben der Wissenschaft unterwerfen und Gott eher als etwas abstraktes sehen ähnlich wie Einstein.

Um fundamentalistisch religiös zu sein, muss man einfach viele Dinge tun die intelligente Menschen nicht tun würden, und viele Dinge lassen, die intelligente Menschen tun würden.
Ausnahmen gibt es natürlich immer aber vergleichen wir mal einen Kent Hovind mit einem Neil de Grasse Tyson - da sind Welten dazwischen.

Zur Fortpflanzung - Intelligenz ist sexy. Es ist das Einzige, in dem unsere Spezies besser ist als Andere, das ist das worauf wir setzen müssen und es hat uns weiter gebracht als jedes Lebewesen vor uns.

Allerdings auch da nur bedingt - wer zu intelligent ist hat viele Nachteile zu befürchten. Wirklich hohe Intelligenz geht oft mit sehr unerwünschten Eigenschaften einher wie Schlampigkeit, Faulheit / Trägheit, Schlaflosigkeit, mangelnde Hygiene, Antriebslosigkeit, seeeehr speziellen Interessen, sozialer Inkompetenz etc. Die wirklich hochintelligenten Menschen sind meist sehr unattraktiv. Statistisch ist ein IQ zwischen 120 und 130 ideal - klug genug um einen klaren Vorteil gegenüber Anderen zu haben, blöd genug um nicht vor der Welt zu kapitulieren - in der 120-130 Schiene sind die erfolgreichsten Menschen der Welt zu finden.

Intelligenz ist zudem oft ein heikles Thema, da Intelligenz eben sexistisch ist. Frauen und Männer sind keinesweges gleich intelligent. Frauen sind zu 90% im Bereich 90-110 IQ mit 5% höher und niedriger als das, Männer dagegen sind nur zu 50% im 90-110er Bereich mit je 25% höher und niedriger als das. Ab dem Bereich 140 IQ sind Männer 10 mal öfter vertreten als Frauen und ab einem IQ von 180 findet man auf 2000 Männer nur eine Frau. Dafür sind Männer umgekehrt auch die dämlichsten Menschen der Welt und so gewinnen Männer 96% der Nobelpreise aber auch 99% der Darwin Awards.

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 Betreff des Beitrags: Re: Sind religiöse Menschen wirklich dümmer? - Glaube und IQ
BeitragVerfasst: 19. Mai 2017, 07:34 
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Zitat:
mehr Leute im Meer -> Mehr Haiangriffe

Geschenkt ;)

Zitat:
er IQ berechnet sich immer im Vergleich zu gleichaltrigen und macht nur Sinn, solange der betroffene Mensch sein Gehirn noch entwickelt.

Das ist auch mein Wissensstand. Man kann durch viel Forder- & Förderung den IQ des Kindes "anheben", aber das Potential/die Begrenzung zeigt sich dann später, wenn alles ausgereift ist.

Zitat:
zum Anderen, misst der IQ nur TEILBEREICHE dessen, was wir Intelligenz nennen [...]
Und abgesehen davon, ist das Ergebnis des IQ testest regional extrem vom Bildungsstand abhängig und spiegelt eher die Bildung wieder, als die tatsächliche Grundintelligenz.
[...]
Ausserdem, wer fleissig Mathe übt und Bücher liest schneidet bei IQ automatisch weitaus besser ab obwohl er nicht unbedingt intelligenter ist als Andere

Ich glaube das nicht ganu. Das man z.B. in IQ-Tests besser wird, je häufiger man welche gemacht hat (Übung!) ist bekannt. Z.B. hatte ich - obwohl ich eigentlich shon logisch denken kann - immer Probleme mit Syllogismen. Dann habe ich mich mal wirklich mit dem Aufgabentypus befasst und mir eine eigene Lösungsstrategie erarbeitet. Erst dadurch konnte ich auch sicher und zeitschnell schwere Syllogismen lösen.

Du kritisierst, dass die Tests nur Teilbereiche messen. Aber ein umfangreicher Test umfasst doch alle kognitiven Bereiche?! Und aus den Ergebnissen läßt sich doch wohl schließen, wo die Stärken und Schwächen eines Individuums sind?

Dass ein IQ-Test eher den Bildungsstand abbildet, als die kognit. Fähigkeit, halte ich nur für bedingt richtig. Das ist eher zu vernachläßigen.
1. Werden doch Tests gewählt, die man ohne Bildung lösen kann.
2. Sind die "Klügeren" von Natur aus eher gewillt, sich mit der Welt zu befassen und sich zu bilden. Es gibt z.B. ein Test, welcher den Wortschatz misst. Ich fand den immer blöd, weil ich dachte, dass das doch nur eine Lernfrage sei. Jedoch hörte ich dann, das "intelligente" Leute viel eher nachschauen, wenn diese ein Wort hören, welches sie nicht kennen usw. Oder sich z.B. i.d.R. mit viel mehr Bereichen vertraut machen (Allgemeinwissen). So schließt sich dann der Kreis.
3. - und da gebe ich Recht - kommt der ZUGANG zu Bildung ins Spiel. Ist dieser nicht gegeben, kann man sein kognitives Potential nicht entfalten.
4. Gibt es regionale Unterschiede (und auch zwischen Ethnien). Das kann aber auch evoluionär beschrieben werden: In allen Bereichen glauben wie (i.d.R) an Evolution. Körpergröße, Hautfarbe, länge der Gliedmaßen (einschließlich Penisse), usw. ... nur bei Intelligenz soll es nicht so sein? Unverständlich, dass - so wie es heute angenommen wird - bei Intelligenz keine genetischen, sondern hauptsächlich Umwelt-Faktoren sein sollen

Dazu noch EMOTIONALITÄT. Ich wurde mit Empfehlung auf das Gymnasium geschickt (bin kein Überflieger, aber dafür hätte es wohl gereicht). Aber Dinge veränderten sich familiär und sozial und ich verlor die Lebenslust. Und damit die Lernlust. Auch wenn man körperlich angeschlagen ist, hat man wenig Bock, sich mit der Welt auseinanderzusetzen. Also ... diese Faktoren spielen auch eine Rolle! Körperliche & psychische Gesundheit. Wer krank ist, will tendenziell "ins Bett" und nicht bei Google Fremdwörter nachschlagen oder java lernen.

Zitat:
In Israel sehen wir eine starke Häufung religiöser Menschen mit sehr hoher Bildung, die aber wiederrum eben nicht fundamentalistisch das Glauben was in ihren heiligen Schriften steht, sondern ihren Glauben der Wissenschaft unterwerfen und Gott eher als etwas abstraktes sehen ähnlich wie Einstein.

Stimme zu.
Evtl. sind "einfachere" Menschen eher bereit, ihr Denken abzugeben und Regeln zu befolgen. In einer komplexen (Um)Welt umso mehr. Ich denke da an ein Spiel, welches ich nur mit Mühe begreife. Dort füge ich mich penibel, weil ich die KOnseqienzen meiner Handlungen nicht schnell und präzise erkennen kann.
Jmd. der das aber kann, lehnt sich etwas zurück und hat "Raum" zum Nachdenken und kann die Regeln etwas biegen und auch eher "über" das Spiel nachdenken. Er ist im Spiel um ein eiges freier, weil er dessen Komplexität begreift.

Zitat:
Statistisch ist ein IQ zwischen 120 und 130 ideal

Ja! Diese haben meisten Erfolg. Da sieht man wieder, dass höher nicht immer besser ist. Die Dinosaurier waren am größten (innerhalb ihrer Entwicklung) ... kurz bevor sie ausstarben.
Man muss aber nicht nur immer auf den "individuellen Erfolg" schauen. Evolution des Menschen hat auch etwas mit der Gruppe zu tun. Ich habe ien Bekannte, welche bewusst keine Kinder hat. Sie ist evolutionär eine Sackgasse. Aber sie hilft tausend Kindern privat und beruflich. Welch ein Nutzen für die Gesamtevolution des Menschen?! Genauso vlt. ein Mensch mit IQ 200. Komischer Freak, der nicht klar kommt, aber einen "selbst nachwachsenden Zahn" erfindet oder so ...

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 Betreff des Beitrags: Re: Sind religiöse Menschen wirklich dümmer? - Glaube und IQ
BeitragVerfasst: 20. Mai 2017, 18:19 
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" Ich denke da an ein Spiel, welches ich nur mit Mühe begreife,
dort füge ich mich penibel, weil ich die Konsequenzen meiner Handlungen nicht schnell und präzise
erkennen kann.

Saladin, hier hast du den Nagel auf den Kopf getroffen. Es enstehen Brettspiele wie
"Myth", bei denen der Spieler das Spiel weiter mit entwickeln soll. Das Spiel hatte
zuerst bei Kickstarter einen riesen Erfolg. Später entstand ein grosses Geschrei in
der Gamer-Familie.... viele kamen mit einem Spiel, das offene Regeln hatte nicht klar,
sie wollten feste Regeln, da sie sonst vor lauter diskutieren nicht mehr zum spielen
kamen. Mit so einem Spiel sollte man sich wahrscheinlich erst mal allein länger
beschäftigen, um es wirklich zu begreifen.

Mit den Religionen ist es genauso.... alle grossen Religionen haben eine ganz tief
sitzende Essenz, die nur durch eine Bewusstseinsweiterentwicklung erreicht werden
kann. Die meisten Menschen wollen jedoch nicht tiefer gehen. Sie halten sich lieber
an Regeln, oder verwerfen die Religionen aufgrund von menschlichen Versagen der
Religionsführer.

Hierzu möchte ich noch auf das Modell "Spiral Dynamics" von Don Edward Beck und
Christopher C. Cowan hinweisen. Die Menschen bewegen sich auf der Spirale in
unterschiedlichen Bewusstseinszuständen. Nur zwei Prozent der Menschheit ist auf
der obersten Stufe und können durch äussere Schicksalsbedingungen auch wieder
abstürzen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Sind religiöse Menschen wirklich dümmer? - Glaube und IQ
BeitragVerfasst: 23. Mai 2017, 00:08 
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Zitat:
Nur zwei Prozent der Menschheit ist auf
der obersten Stufe und können durch äussere Schicksalsbedingungen auch wieder
abstürzen.

Was meinst Du hier mit "äußeren Schicksalsbedingungen"?
Meinst Du nicht vlt. eigene/innere Bedingungen oder Handlungen?

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 Betreff des Beitrags: Re: Sind religiöse Menschen wirklich dümmer? - Glaube und IQ
BeitragVerfasst: 23. Mai 2017, 08:50 
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Zitat:
Ich glaube das nicht ganu. Das man z.B. in IQ-Tests besser wird, je häufiger man welche gemacht hat

Das Bestätigen aber empirische Tests und es ist logisch - man wird automatisch besser in Dingen die man übt, vom Gedächtnis über das Lösen mathematischer Aufgaben zu Wortspielen - mag sein, dass man nicht ALLE Bereiche durch Übung verbessern kann aber die Meisten, was den GEsamt IQ anhebt.

Zitat:
Aber ein umfangreicher Test umfasst doch alle kognitiven Bereiche?!

Nein. Es gibt Bereiche dessen, was wir als Intelligenz bezeichnen, die sich nicht quantitativ messen lassen und daher unmöglich getestet werden können. Das ist ein Problem auch in der Intelligenzforschung von zum Beispiel Tieren, da hier die Möglichkeiten zur Intelligenzerfassung sehr eingeschränkt sind. So nimmt man etwa an, dass Raben, Delphine und Elefanten dem Menschen an Intelligenzpotential in nichts nachstehen, aber dadurch, dass ihre Körper keine Hände haben, sie mit ihrer Intelligenz nicht viel Anfangen können, ausser ebenso bewusste Lebewesen zu sein wie wir.

Zudem testet kein mir bekannter IQ Test alle Bereiche die Testbar sind, und ich hab schon welche gemacht die 8 Stunden am Stück gingen.

Zitat:
1. Werden doch Tests gewählt, die man ohne Bildung lösen kann.

Nahezu alle Tests beinhalten das Lösen mathematischer Aufgaben, Allgemeinwissen und linguistische Fragen die allesamt ohne Bildung nicht lösbar sind.
Das erkennen logischer Zahlenfolgen ist ebenfalls ohne Mathematikbildung nicht lösbar. Natürlich gibt es für Kinder einfachere Tests aber die sind wieder für Erwachsene nicht tauglich.

Zitat:
Sind die "Klügeren" von Natur aus eher gewillt, sich mit der Welt zu befassen und sich zu bilden.

Das ist richtig, aber der Wortschatz ist eben nur ein kleiner Bereich dessen, wo man sich Bilden kann und nicht wenige "kluge" Menschen weigern sich sich mit etwa Fremdsprachen zu befassen weil Sprache am Ende keinen tieferen Sinn hat ausser Verständigung

Zitat:
Gibt es regionale Unterschiede (und auch zwischen Ethnien).

Darum gibt es auch regionale IQ Tests. Ein Buschmann aus Afrika würde an einem Intelligenztest aus den USA hoffnungslos scheitern. Ein IQ Test in Deutschland sieht auch anders aus als einer in den USA weil eben der durchschnittliche Bildungsstand ein Anderer ist. Daher kann man IQ Tests nur sehr schlecht miteinander vergleichen. Inernationale Tests wie der Mensa Tests zeigen dagegen, dass manche Staaten deutlich besser Abschneiden als Andere was erneut auf den Bildungsgrad zurückzuführen ist.

Zitat:
Aber Dinge veränderten sich familiär und sozial und ich verlor die Lebenslust. Und damit die Lernlust. Auch wenn man körperlich angeschlagen ist, hat man wenig Bock, sich mit der Welt auseinanderzusetzen.

Was die intelligenzmessung noch mehr ad Absurdum führt weil die meisten hochintelligenten Menschen allesamt gewisse Eigenschaften teilen, darunter Faulheit, Schlampigkeit, mangelnde hygiene, mangelndes Interesse am Lernen und Leben...

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 Betreff des Beitrags: Re: Sind religiöse Menschen wirklich dümmer? - Glaube und IQ
BeitragVerfasst: 23. Mai 2017, 19:31 
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Ich kann Deine Aussagen nachvollziehen.
Die Mathe-Test fielen mir auch sofot ein. Keiner könnte Zahlenreihen checken, ohne Kenntnis der Grundrechenregeln.

Bei deiner Argumentation dreht sich sich alles Übung und den Bildungsstand.
Aber ich habe den Eindruck, dass sich "begabte" Menschen von selbst fördern und fordern.
Sie merken, dass ihnen kognitive Beschäftigungen leicht fallen und haben darin schnellen, guten Erfolg.
Aus diesem Grunde verfolgen sie das weiter. Üben und bilden sich. Oft breitgefächert. Ich bin z.B. absolut kein Zahlenmensch. Und doch habe ich Mathematik Abitur "gut" abgeschnitten. Mit war halt die Logik hinter den Rechenoperation klar. Und dies ist eine weitere Hypothese/Beobachtung: kognitiv "begabte" Menschen sind auf vielen Ebenen cleverer. Sie haben zwar auch Stärken & Schwächen aber ihre Begabung ist im Allgemeinen höher. Nimmt man nun die Fälle heraus, welche auf Grund anderer Umstände ihr Potential nicht entfalten (kein Zugang zu Bildung, emotionale Krisen, ...), dann - so denke ich - kann man die IQ-Tests als Anhaltspunkt nehmen. Ähnlich bei guten Sportlern. Ein von Natur aus guter Athlet wird vermutlich auch ein athletisches Leben führen. Er widmet sich von sich aus sportlichen Aktivitäten. Übt sich darin usw, denn: Erfolg = Spaß = Motivation. Er wird besser. Kann man jetzt sagen, dass sein "Erfolg" allein die Übung war? Nein! Die Begabung führte ihn zur vermehrten Übung.
So stelle ich es mir bei cleveren Menschen vor. Ihre Cleverness bringt Erfolg. Dieser bringt Spaß und Motivation diese kognitiven Bereichen weiter zu verfolgen.

BTW: Etwas musst Du mir aber noch beantworten (denn es ist ein Indiz gegen Deine Hypothese, dass die Tests den Bildungsstand und die Geübtheit abbilden): Deutschland fördert sei Jahren wie nie zuvor. Und doch werden wir in Pisa immer schlechter. Vorrausgesetzt, die Pisa-Studie habe etwas mit IQ zu tun: zeigt das nicht eher, dass die Leistung (IQ) also eben nicht mit mehr Förderung korreliert?

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 Betreff des Beitrags: Re: Sind religiöse Menschen wirklich dümmer? - Glaube und IQ
BeitragVerfasst: 23. Mai 2017, 21:59 
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Zitat:
Aber ich habe den Eindruck, dass sich "begabte" Menschen von selbst fördern und fordern.


Eben das ist der Eindruck der so nicht ganz stimmt. Wir wissen aus diversen Studien, dass Hochintelligenz und Hochbegabung nur dann Hand in Hand gehen, wenn es sich um eine sogenannte Inselbegabung handelt, das heisst der Mensch ist komplett fixiert auf ein Thema. Das Thema ist aber in den allermeisten Fällen völlig Unnütz für die Allgemeinheit oder wissenschaftlichen Fortschritt. Die weitaus meisten hochintelligenten hochbegabten Menschen interessieren sich eben nicht für Physik oder Chemie sondern für Briefmarken, Autos, Ameisen, Mehlspeisen, Asphaltarten....alles Dinge wo ihr Genie im Grunde Niemandem was bringt.

Und da reden wir von den wenigen hochintelligenten Hochbegabten die tatsächlich was mit ihrer Begabung tun, denn ebenfalls die allermeisten solchen Leute sind faul, schlampig und rühren keinen Finger wenn sie nicht dazu genötigt werden. Auch keine Bildung - weil ihre Gehirne völlig überlastet sind von den eigenen Gedankengängen und Sinneseindrücken, sodass viele hochintelligente Menschen unter schweren Depressionen leiden was wieder dazu führt, dass sie zwar theoretisch zu den klügsten Köpfen der Menschheit gehören aber praktisch nichts damit tun.

Wieder andere Studien zeigen, dass hochintelligente Menschen sehr oft dazu neigen sich eben NICHT zu bilden, eben WEIL ihnen alles leicht fällt. Wenn du ein Leben lang chronisch unterfordert bist von jedwedem Unterricht, herrscht eine chronische Langeweile vor die jeden Sinn von Bildung sinnlos zu machen scheint erst recht wenn du erkennst, dass wir sowieso nie etwas WIRKLICH Wissen werden und es verschwendete Lebenszeit ist den aktuellstem Irrtum zu verfolgen.
Und wenn ein solcher Mensch dann mal Schwierigkeiten trifft, ist er völlig überfordert weil er nie gelernt hat etwas zu tun das schwer ist und lieber sofort aufgibt als es zu versuchen.
Wie gesagt die erfolgreichsten Wissenschafter und Menschen haben einen IQ zwischen 120 und 130 das ist recht gut aber WEIT von echter Hochintelligenz entfernt.

Zitat:
Und dies ist eine weitere Hypothese/Beobachtung: kognitiv "begabte" Menschen sind auf vielen Ebenen cleverer.

Nein auch da bist du schief gewickelt. Es gibt extrem wenige Menschen die in allen Bereichen hochintelligent sind. Das typische Genie hat eine extreme Hochintelligenz in TEILBEREICHEN und eine durchschnittliche oder sogar unterdurchschnittliche Intelligenz in anderen Bereichen. Ein Genie mag 190 IQ Punkte in sagen wir logischem Denken, visueller Intelligenz und Sprachlicher Intelligenz haben aber nur 90 in Dingen wie sozialer Intelligenz, emotionaler Intelligenz, Raumvorstellungsvermögen oder einfach ein absolut beschissenes Gedächtnis haben.
Wenn du dir Testungen von Leuten mit GesamtIQs über 140 anschaust wirst du sehen, dass die Meisten davon in einigen Bereichen sogar unterdurchschnittlich abschneiden aber sie dafür extrem hohe IQ Ergebnisse in anderen Bereichen haben. Kaum ein Mensch ist in allen Bereichen gleich intelligent.
Am deutlichsten erkennt man das am Savant Syndrom - Menschen die in einem Gebiet Dinge leisten die Menschen nicht möglich sein sollten also echte Übermenschen sind, aber in allen anderen Bereichen komplett versagen, das geht soweit, dass ein Savant vielleicht schneller und besser rechnen kann als ein Computer aber nichtmal fähig ist sich seine Hose selber anzuziehen.

Zitat:
Ähnlich bei guten Sportlern. Ein von Natur aus guter Athlet wird vermutlich auch ein athletisches Leben führen.

Nein das ist ein Trugschluss. Sicher, wer Sport als Beruf hat führt automatisch ein sportliches Leben, klar. Aber wieviele Menschen leben sehr aktiv und sportlich mit athletischem Ernährungs und Trainingsplan die KEINE Sportler sind.
Weil im Sport - heute mehr denn je - die Genetik entscheidet was du kannst. Wenn du in der hochspezialisierten Welt des modernen Sports überleben willst, hast du, egal wie viel und gut du trainierst, egal was du frisst, wurdest du mit den falschen Genen geboren, hast du keine Chance. Als Beispiel, wer mit überwiegend kurzfasrigen Muskeln geboren wurde, der wird NIE, egal wieviel er trainiert, egal was er isst und tut ein Bodybuilder werden weil sein Körper schlichtweg nicht fähig ist große Muskeln zu entwickeln. Dafür hat er extreme Vorteile im Ausdauersport wo jemand mit überwiegend langfasrigen Muskeln einen massiven Nachteil hat da er viel mehr Sauerstoff verbraucht.
Vereinfacht gesagt - wer mit schwerem Asthma geboren wurde, kann seine Ausdauer steigern aber er wird kein Ironman. Nie.

Wie bei IQ Tests hilft Training und steigert die Ergebnisse Signifikant aber wenn du halt mit nem durchschnittlichen Gehirn auf die Welt kamst wirst du trotzdem nie ein Genie werden.

Zitat:
Übt sich darin usw, denn: Erfolg = Spaß = Motivation. Er wird besser. Kann man jetzt sagen, dass sein "Erfolg" allein die Übung war? Nein! Die Begabung führte ihn zur vermehrten Übung.

Diese Schlussfolgerung trifft auf nahezu jedes menschliche Verhalten zu und ist besonders ausgeprägt bei Suchtverhalten...jeder Mensch hat Spass an Dingen in denen er Erfolgserlebnisse hat und wird vor allem Aktivitäten wählen in denen er Erfolgserlebnisse hat, das trifft auf den Sportler ebenso zu wie auf den Alkoholiker

Zitat:
Deutschland fördert sei Jahren wie nie zuvor. Und doch werden wir in Pisa immer schlechter. Vorrausgesetzt, die Pisa-Studie habe etwas mit IQ zu tun

Nein Pisa hat nicht direkt mit dem IQ zu tun, gemessen wird hier der Wissensstand in allen Fächern verglichen mit anderen Nationen und gleicher Altersgruppe. Dass Deutschland in Pisa furchtbar ist stimmt nichtmal, es kommt ganz darauf an welche FÄCHER du dir anschaust. Es stimmt, dass deutsche Schüler etwa in Mathe sehr weit hinten sind, dafür sind sie in anderen bereichen führend.

Das Problem in Deutschland ist da aber vor allem, dass jedes Bundesland ein eigenes chulsystem hat. Bayerns Pisa rgebnisse sind Top und weit über anderen deutschen Bundesländern ist sogar für sich genommen eines der besten Ergebnisse weltweit aber Sachsen zum Beispiel hat ein Pisaergebnis eines dritte Welt Landes. Das deutsche Schulsystem hat sich einfach die letzten 60 Jahre geweigert sich zu modernisieren und das rächt sich jetzt. Wir lernen Stoff der seit 40 Jahren veraltet ist und im Grunde falsch, wir haben in den meisten Bundesländern ein katastrophales Schulsystem mit fragwürdigem Lehrstoff und noch fragwürdigeren Mitteln und die Schulen sind völlig unterfinanziert. Klar, dass eine Klasse die aus 10 Schülern besteht und 8 Stunden Unterricht am Tag hat besser abschneidet als eine Klasse mit 30 Schülern die 5 Stunden am Tag hat. Das ist kein IQ Ergebnis das ist ein - was du reinsteckst kriegste raus Ergebnis.
Deutsche Schulen sind weniger Bildungseinrichtungen sondern eher Kindertagesstätten für Teenager. Jede 10. Schulstunde fällt aus, was heisst, in 10 Jahren Schule sind deutsche Schüler EIN GANZES JAHR hinter anderen EU Ländern

Und das kriegst du au ned mit 2 Jahren Förderung wieder hin wo Länder wie Schweden die letzten 20! Jahre investiert haben.
Wenn du das deutsche Schulsystem retten willst müsstest du erstmal ganz neue Standards für Lehrkräfte setzen, dann den Lehrstoff komplett neu definieren, die Schulen komplett sanieren und mit Mitteln ausstatten die den Bundeswehretat übersteigen und dann das ganze Schulsystem wie wir es aktuell haben kippen und komplett neu aufsetzen wodurch du 3 mal mehr Lehrer bräuchtest als jetzt und nicht mehr Fächer gelehrt werden sondern Projektorientiert gelernt wird. Alles was du mit Schule assozioieren dürftest wäre weg - keine Schulfächer mehr, Klassen nach Altersgruppen gibts auch nicht mehr und sie wären maximal 10 Schüler, Lehrkräfte hätten neben Fachwissen vor allem Pädagogik studiert um zu Wissen wie man Kinder erreicht und interessiert und so weiter.

Und das bedingt, dass die Industrie komplett umdenkt weil es ohne Fächer natürlich auch keine richtigen Noten mehr gäbe. Prüfungen wie im Abi gäbe es zwar aber nicht in einzelnen Fächern und Lernen wäre Computergestützt wo jeder Schüler nach seinen Fähigkeiten unterrichtet wird und der Lehrer in der Klasse zum nachhilfelehrer wird für jene, die nicht hinterherkommen. Und während der Begabte schon in der 1. Klasse sein Mathe Abi macht, wird die Klasse nicht von Hans Wurst aufgehalten der auch nach Jahren noch nicht addieren kann

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 Betreff des Beitrags: Re: Sind religiöse Menschen wirklich dümmer? - Glaube und IQ
BeitragVerfasst: 24. Mai 2017, 00:28 
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Wieder andere Studien zeigen, dass hochintelligente Menschen sehr oft dazu neigen sich eben NICHT zu bilden, eben WEIL ihnen alles leicht fällt. Wenn du ein Leben lang chronisch unterfordert bist von jedwedem Unterricht, herrscht eine chronische Langeweile vor die jeden Sinn von Bildung sinnlos zu machen scheint erst recht wenn du erkennst, dass wir sowieso nie etwas WIRKLICH Wissen werden und es verschwendete Lebenszeit ist den aktuellstem Irrtum zu verfolgen.
Und wenn ein solcher Mensch dann mal Schwierigkeiten trifft, ist er völlig überfordert weil er nie gelernt hat etwas zu tun das schwer ist und lieber sofort aufgibt als es zu versuchen.
Wie gesagt die erfolgreichsten Wissenschafter und Menschen haben einen IQ zwischen 120 und 130 das ist recht gut aber WEIT von echter Hochintelligenz entfernt.

Kann es sein, dass Deine persönliche Biographie Deine Wahrnehmung hier zu sehr beeinflußt ;) (Nicht böse gemeint) ?
Mag aber was dran sein ... extreme Hochbegabung müsste wohl auf einen fruchtbaren Boden fallen (Leute/Familie, die damit umgehen und die Nachteile ausbügeln können).

Ich habe mich in meinem Denken auch eher auf Leute um die 120 - 150 IQ-Punkte gestützt. Alles darüber erscheint dann mehr wie eine Krankheit.

Zitat:
Nein auch da bist du schief gewickelt. Es gibt extrem wenige Menschen die in allen Bereichen hochintelligent sind.

Ich habe das anders gehört und auch anders erlebt. Die Menschen, die ich traf mit >120 waren generell begabt. Aber Empirie täuscht! Warum habe ich diese "da draußen" getroffen? Einfach: Weil diese Erfolg haben. Die eventuelle Mehrzahl der Inselbegabten hockt zuhause und kriecht nicht heraus. Lebt verloddert vorm PC und sammelt Telefonanlagen ^^

Zitat:
Kaum ein Mensch ist in allen Bereichen gleich intelligent.

Ach okay. Ich übernehme das mal so. Ich denke, Du hast Dich da intensiver mit befasst!

Zitat:
Aber wieviele Menschen leben sehr aktiv und sportlich mit athletischem Ernährungs und Trainingsplan die KEINE Sportler sind.

Das meine ich ja! Es wird viel "gefördert". Doch das macht sie nicht zu extrem begabten Athleten. Aber genau das wird in der Bildungsdebatte proklamiert: Wer Bildung genießt, wird studieren können (und ein Leistungsträger der Gesellschaft werden). Finde ich absurd diesen Gedanken.

Zitat:
Weil im Sport - heute mehr denn je - die Genetik entscheidet was du kannst.

Das selbe erscheint mir dann auch für IQ richtig. Deine kognitive Bandbreite und /-n Limitationen hängen maßgeblich von der Genetik ab. Warum sollte es in diesem Bereich anders sein ...

Zitat:
Wie bei IQ Tests hilft Training und steigert die Ergebnisse Signifikant aber wenn du halt mit nem durchschnittlichen Gehirn auf die Welt kamst wirst du trotzdem nie ein Genie werden.

Ah ... Du sagst es selbst. Denn diese Aussage ist nicht gerade gerne gehört. Sie macht die Hoffnung zu nichte, dass jeder Mensch etwas großartiges leisten könne (durch richtige Förderung).

Zitat:
Bayerns Pisa rgebnisse sind Top und weit über anderen deutschen Bundesländern ist sogar für sich genommen eines der besten Ergebnisse weltweit

Hehe ... aus meiner Sicht wieder: GENETIK ;) ...
Bayern/München: Reiche Leute. Warum reich: Gute Genetik & hohe Intelligenz. Intelligenz = z.T. vererbbar. Deswegen wundert mich das gute Abschneiden der Bayern nicht.
Deine Kritik am Schulsystem teile ich aber zu 100%. Anstelle sich in Japan und Korea umzusehen oder sich ausgibig mit Psychologen zu unterhalten, läßt man alles so weiter laufen. Stagnation = Tod.
Und Deine Zuknfstwünsche teile ich ebenso. Das individuelle Lernen und Fördern ist mehr als machbar. Lehrer als kompetente Beihilfen (wenn benötigt).
Obwohl ... wenn ich mir überlege, wie viele intelligentes Know-How z.B. im 3. Reich vorhanden war ... dort gab es doch knallharten Frontal-Unterricht?! Also all das, was wir heute verteufeln würden (dieses "preußische System")! Wie passt das zusammen? Gab es dort einfach mehr Eliten-Förderung?

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 Betreff des Beitrags: Re: Sind religiöse Menschen wirklich dümmer? - Glaube und IQ
BeitragVerfasst: 24. Mai 2017, 09:48 
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Zitat:
Kann es sein, dass Deine persönliche Biographie Deine Wahrnehmung hier zu sehr beeinflußt

Beeinflussen ja, aber was ich schildere hab ich ja ned herausgefunden sondern Andere ;)
Du kannst da gern Experten dazu befragen oder diverse Studien lesen
Als genie giltst du ab einem IQ von 140 - und das ist auch die grenze wo Schrulligkeit ausartet.

Zitat:
Die Menschen, die ich traf mit >120 waren generell begabt. Aber Empirie täuscht! Warum habe ich diese "da draußen" getroffen? Einfach: Weil diese Erfolg haben

Sehr richtig. Weil erfolgreiche Menschen auffallen. Wie oft liest man Bücher "trotz 1er Abi in der Gosse"
Eine generelle Begabung ist eher selten. Ich rede aber nicht davon dass es keine menschen gibt die in allen Bereichen der intelligenz sagen wir 110 - 120 IQ schaffen die gibt es, ich rede von Hochintelligenz und das sind bereiche jenseits der 150 IQ Punkte und die hat man meist nur in einzelnen Bereichen. Bei Autisten ist das typischerweise sehr ausgeprägt wo meist Hochintelligenz in 2 oder 3 Bereichen ist und die restliche Intelligenz auf Durchschnitt oder sogar darunter herumdümpelt - und nicht wenige Genies sind aus dem autistischen Spektrum wie Einstein und Newton.

Zitat:
Du sagst es selbst. Denn diese Aussage ist nicht gerade gerne gehört. Sie macht die Hoffnung zu nichte, dass jeder Mensch etwas großartiges leisten könne

Theoretisch kann jeder Mensch etwas großartiges Leisten. Der Eine wird halt kein Wissenschafter der die Menschheit voran bringt sondern ein Sänger der Herzen berührt. Man wird vielleicht kein Spitzenathlet sondern ein Lehrer der den nächsten Einstein erzieht. Jeder Mensch kann großartiges leisten, in der Theorie. Es kann halt nur nicht jeder alles werden

Zitat:
Bayern/München: Reiche Leute. Warum reich: Gute Genetik & hohe Intelligenz. Intelligenz = z.T. vererbbar. Deswegen wundert mich das gute Abschneiden der Bayern nicht.

Reichtum hat nicht unbedingt was mit hoher Intelligenz zu tun und Intelligenz ist nicht wirklich vererbbar. Statistisch gesehen wenn ein Paar 4 Kinder hat, ist eines intelligenter als seine Eltern, eines gleich intelligent wie seine Eltern und 2 sind dümmer als ihre Eltern, die Menschheit scheint also zu verdummen. Zumal Intelligenz auch sehr von der frühkindlichen Entwicklung abhängt in der das Gehirn sich großteils ausbildet, man kann also auch bei miesen Genen einiges Machen um nach oben zu korregieren.
Zudem wie gesagt eine hohe Intelligenz für den Lebenserfolg eher hinderlich ist. Etwas über Durchschnitt ist das Beste. Und so wie unsere Wirtschaft funktioniert, hat Intelligenz wenig mit Reichtum zu tun, entweder du hast sehr großes Glück bei riskanten Geschäften oder bist als Kind reicher Eltern geboren und kriegst im Monat mehr Geld durch Zinsen als ein Arbeiter in seinem gesamten Leben verdient.

Ein schönes Beispiel - 2 der reichsten Menschen der Welt sind Donald Trump und George W. Bush Junior...Intelligenz ist anders

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 Betreff des Beitrags: Re: Sind religiöse Menschen wirklich dümmer? - Glaube und IQ
BeitragVerfasst: 3. Aug 2017, 17:46 
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Sorry, dass ich nicht mehr geantwortet habe. Aber manchmal ist man zu okkupiert mit anderem.

IQ und GENETIK (gibt es einen Zusammenhang?)


Ich möchte hier auf eine spannende Doku verweisen
("Warum Menschen VERRÜCKT werden - Das Rätsel unserer Intelligenz"),
in welcher über IQ berichtet wird.
Schaut doch mal den Abschnitt 35:50 - 37:30 . Hier finde ich eine aktzeptable Antwort:

"Die Gene verleihen das Potential und die Umwelt bestimmt, in welchem Maße dieses zum Tragen kommt"
"Erzielen Zwillinge auch die selben IQ-Werte? Die Antwort ist: JA
(Zwillingsstudien)


www.youtube.com Video From : www.youtube.com

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 Betreff des Beitrags: Re: Sind religiöse Menschen wirklich dümmer? - Glaube und IQ
BeitragVerfasst: 3. Aug 2017, 22:40 
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Nur sind IQ Diskussionen immer so schnell so kontrovers. Wir wissne inzwischen, dass die Genetik beim IQ durchaus eine grössere Rolle spielt und auch einen Rassenhintergrund hat. Die im Schnit intelligentesten Leute auf der Welt sind nunmal Asiaten, vor allem Chinesen und Japaner rangieren besonders hoch im IQ Feld, gefolgt von den Weissen. Araber bilden mit durchschnittlich 90 IQ Puntken das Mittelfeld mit indern die ein wenig besser Abschneiden. Schwarze haben dagegen im Schnitt einen deutlich niedrigeren IQ als die Vorgänger und bilden das Schlusslicht.
Auch innerhalb der USA wo alles zusammenlebt ist die verteilung so - Chinesen und japaner ganz oben gefolgt von weissen, dann Arabern und Latinos, und die Schwarzen weit hinten.

Was nicht heisst, dass es nicht hoch intelligente Schwarze und saudumme Japaner gibt - aber im Schnitt ist die Verteilung so.

Bild

Woher es kommt vermutet man auczh - da ausser Schwarzen Menschen alle Anderen Mischungen mit unseren Cousins sind (Asiaten mit Denisova, Europäer mit Neandertaler) liegt die Vermutung nahe dass unsere entfernten Verwandten tatsächlich intelligenter waren als wir Homo Sapiens, was der Schädel von Neandertalern zumindest vermuten lässt, und wir durch Vermischung mit anderen Spezies deren Intelligenzpotential in uns aufgenommen haben was bei unseren Afrikanischen Verwandten ausblieb, also der Homo Sapiens entgegen seines namens gar nichtmal so klug war...im Vergleich zu denisovas und neandertalern und zumindest für Letzteres gibt es Beweise

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