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AutorNachricht
 Betreff des Beitrags: Gehirn, Geist und Bewusstsein
BeitragVerfasst: 15. Mai 2017, 11:08 
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Was denkt ihr, kann das was der Mensch als Bewusstsein erlebt das Gehirn allein leisten ohne Geist?

Meine Ansicht ist "nein".
Weder das Gehirn oder ein nachgebautes Gehirn (Computer) kann ein dem Menschen entsprechendes Bewusstsein seiner Selbst ohne Geist erreichen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Gehirn, Geist und Bewusstsein
BeitragVerfasst: 15. Mai 2017, 15:18 
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Das ist eigentlich eine interessante Frage, denn während es noch keine echte KI gibt, dürften wir noch zu unseren Lebzeiten erleben, dass Menschen eine echte reale KI erschaffen. Wir sind schon so weit, kreative Programme zu erschaffen die sich selbstständig erweitern, lernen, verändern - sie folgen natürlich dem ursprünglich programmierten Algorythmus, aber sie sind zu echter Kreativität fähig und können menschliches Verhalten nachahmen - etwa beleidigt reagieren auf ein böses Wort, flirten, oder Mitgefühl ausdrücken ganz spontan - zugegeben das ist alles nicht "echt" aber...das ist alles auch noch in den Babyschuhen.

Indessen Wissen wir, dass man durchaus den gesamten Denkprozess, Erinnerungen und Persönlichkeit eines Menschen auf eine entsprechend große Festplatte packen kann und so den Menschen über den physischen Tod hinaus erhalten kann - ob diese Datensammlung dann ein Bewusstsein haben kann ist eine andere Frage, aber in Kombination mit echter KI könnte man so tatsächlich ewiges Leben in einem Maschienenkörper erreichen

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 Betreff des Beitrags: Re: Gehirn, Geist und Bewusstsein
BeitragVerfasst: 15. Mai 2017, 16:43 
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Ein paar Anmerkungen:

- Eigenes Gehirn digitalisieren (umschreiben/transkribieren) und für immer aufbewahren (transferieren).

Ich sah vor Jahren mal eine Doku über einen Mann (einen Schweden?), welcher genau das umsetzen wollte. Theoretisch scheint es ja möglich. Genügend & sichere Speicherkapazität und einen leistungsstarken Rechner. Wenn man davon ausgeht, dass der Mensch (nur) eine Maschine ist, kann man ihn auch auf diese Weise reproduzieren.

- Was ist Bewusstsein?

Ich finde die Überlegungen in der esoterisch-spirituellen Community sehr sehr eingleisig und naiv. Dort scheint der Wunsch Vater des Gedanken. Weil man an etwas höheres bzw. höherwertigeres als das Materielle glauben möchte, sagt man einfach: Klar! Gott ist Bewusstsein und vice versa. Das Bewusstsein hat sich immer feinere Manifestationsmöglichkeiten geschaffen (vom Stein über das Tier bis hin zum Menschen). Und dann lacht man über die Biologen, die die Theorie in den Raum stellen, dass Bewusstsein als evolutionärer Effekt (nur) aus dem Körper heraus entstand/entsteht.
Würde es denn nicht auch Sinn machen: das Leben um einen herum bewusst wahrzunehmen und Muster ableiten und hervorsagen zu können sind enorme Überlebenshilfen in einer komplexen Welt. Hier stehen sich also zwei Weltbilder entgegen: A] Das Bewusstsein (=Gott) war zu erst da. Aus diesem ging die Materie hervor. B] Die Materie war zu erst vorhanden und ermöglichte das Bewusstsein.

Du fragst, ob man ein "dem menschen entsprechendes Bewusstsein" nachbilden könne und verneinst es.
Ich denke dazu, dass es auch innerhalb des Menschen viele verschiedene Bewusstseinarten gibt (Gehirnwellen bzw. Arbeitswellen des Gehirns). Ich kann nicht sagen, ob sich "das Bewusstsein" von einer Katze von dem eines Menschen unterscheidet. Aber die Wahrnehmungen dürften stark variieren. Je komplexer das Lebewesen, desto komplexer die Wahrnehmungen. Was ist aber nun das ominöse Bewusstsein?

Ist der Mensch also mehr als eine Maschine? Gurdjeff hat das verneint. Aber nur solange, bis der Mensch Kontakt zum "Geistlichen" hat. Aus meiner Sicht ähnlich wie die christliche Idee der "geistigen Penetration" (s. Gloryhole ;) & die Bedeutung von Pfingsten [Niederkunft des heiligen Geistes auf die Jünger]). Also es scheint mir, als ob der Mensch im Standard-Modus eine Maschine ist. Sobald er aber mit dem Geist in Berührung tritt, kann man das nicht mehr nachbilden. Denn es geht dann über das Biologisch-Materielle hinaus.

PS.
Machmal stelle ich mir vor, dass der Bewusstseingrad mit der DNA korriliert/zusammenhängt und das genetische Zuchtprogramm im 3. Reich ('Lebensborn') den Sinn hatte, Mensch-Maschinen zu erschaffen (als Vehikel für die Seele), welche höhere Formen des Bewusstseins erreichen konnten. Das ist natürlich eine Fantasie (und würde ich einen Film darüber drehen, stellte sich nacher heraus, dass dieses Zuchtprogramm eigentlich Vehikel für Dämonen erschaffen würde. Eine spannende Vorstellung: Der Teufel versucht leibliche Portale auf der Welt zu etablieren und nutzt dafür Wissenschaft und Regierungen). Wehe eineer klaut mir die Filmidee :? !

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 Betreff des Beitrags: Re: Gehirn, Geist und Bewusstsein
BeitragVerfasst: 15. Mai 2017, 18:15 
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Das Problem ist da, dass das was man allgemein als Bewusstsein bezeichnet durch physische, materielle Wirkungen massiv beeinflusst und verändert werden kann. Drogen, Alkohol, Hormone, Verletzungen - alles was wir allgemein als Intelligenz, Bewusstsein, Selbstwahrnehmung, Persönlichkeit, ja das "ich" betrachten kann auch ganz ohne spirituelle Dinge massiv verändert werden.

Am deutlichsten zeigen das Gehirnverletzungen bei denen Menschen mitunter völlig neue Talente und Genie entwickeln oder Talente und Fähigkeiten verlieren, wo Menschen neue Bewusstseinsebenen zu ihrem Selbst erreichen oder die Fähigkeit zwischen sich und Anderen zu unterscheiden verlieren. Auch durch temporäre beeinflussung des gehirns etwas durch Magnete, kann man die Persönlichkeit eines Menschen grundlegend verändern was rein wissenschaftlich völlig beweist, dass das bewusstsein stofflich ist.

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 Betreff des Beitrags: Re: Gehirn, Geist und Bewusstsein
BeitragVerfasst: 15. Mai 2017, 22:58 
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Ich denke - Estar - Du sprichst hier über die Wahrnehmung, welche veränderbar ist.
Vollgefressen und träge oder drei Tage gefastet und 6 Stunden im lichtleeren Raum meditiert ... es sind existentielle Unterschiede (oder man nimmt vereinfacht Drogen, genau ^^).

Stimmt, es ist begrifflich nicht ganz geklärt. Bewusstsein als einfache Form der Wahrnehmung? Oder etwas geistiges mit Ewigkeits-Charakter?

Und ich denke - Arcan - letzteres meinst Du, wenn Du schreibst, der Mensch könne in seinem Umfang nicht reproduziert werden?

PS.
Noch eine schwierige Begrifflichkeit: Geist/geistig!
Manche meinen damit den Intellekt/Verstand. Andere etwas spirituell-geistliches.
Für mich ist es getrennt: Gehirn+Neuronales Netzwerk --- Geist (hlg.)

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 Betreff des Beitrags: Re: Gehirn, Geist und Bewusstsein
BeitragVerfasst: 16. Mai 2017, 21:38 
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Was ist Bewusstsein ?
Kann ein Gehirn einen sich selbst bewussten Geist hervorbringen.
Sich selbst bewusst zu sein heißt, ja was heißt es denn ?!?!?

Ich bin der Ansicht, dass das Gehirn eine Maschine ist. Es dient der Informationsbeschaffung, Aufbereitung, Speicherung, Analyse und der Steuerung und Regelung von Aktoren in Form von Muskeln, Hormon-Drüsen, Verdauung usw...
All diese Fähigkeiten sind evolutiv entstanden. Ein Computer kann das alles auch.
Die meisten Tiere brauchen auch nicht mehr.

Der Mensch hat aber einen sich selbst bewussten Geist. Hätte er das nicht, dann würde er in einer Art bewusstlosem Handel gefangen sein.
Wem oder was gegenüber könnte eine Maschine sich selbst bewusst sein.
Was könnte das Bewusstsein oder der Geist in einer Maschine sein. Gibt es da einen Chip wo Geist drauf steht. Oder gibt es im Gehirn ein Areal das Geist heißt.

Für mich ist das Gehirn der Ort, wo der Geist durch eine Art Feld die neuronale Aktivität beeinflussen kann um damit in der Grobmateriellen Welt wirken zu können.

Je komplexer ein Gehirn ist um so effizienter und vielfältiger kann der Geist Einfluss nehmen. Wird das Gehirn beschädigt oder durch Drogen beeinflusst, dann kann der Geist nur noch eingeschränkt das Gehirn beeinflussen. Für andere sieht das dann so aus als ob der Mensch sich verändert hätte.

Ab einem bestimmten Punkt kann der Geist durch dessen Einfluss ins Gehirn in die Evolution des Gehirns eingreifen in dem er eine Selektion vornimmt. Diese erfolgt durch die Partnerwahl. Das macht aus einer zufälligen Evolution eine zielgerichtete Evolution. Diese läuft natürlich um ein vielfaches schneller ab.

Dieser Eingriff spiegelt sich dann in der weiter vererbten DNA wieder. Die DNA enthält keine kulturellen Informationen, sondern ist lediglich der Bauplan des Lebewesens. Kultur muss immer wieder neu erlernt werden.

Das Gehirn ist sehr holographisch aufgebaut. Bei einem Hologramm ist es so, dass wenn man z.B. ein holographisches Foto von einem Auto nacht, das Foto aussieht wie lauter gebogene Linien. Man kann das Bild darauf nicht direkt erkennen. Erst wenn man einen Laser verwendet kann mit dessen monochromatischen Lichts das Bild durch Projektion wieder sichtbar machen.
Das wäre erst mal nichts außergewöhnliches.
Das besondere kommt dann zum Vorschein, wenn man das Bild zerbricht. Nimmt man dann eine Scherbe und Durchstrahlt diese mit einem Laser, dann sieht man wieder das komplette Auto. Nur unschärfer.

Beim Gehirn ist es ähnlich. Wird der Teil für Erinnerungen verletzt, dann geht nicht eine bestimmte Erinnerung verloren, sondern die Erinnerungen werden "nur" ungenauer. Es gibt im Gehirn keine Großmutter Nervenzelle. Das hätte die Gefahr wenn diese Nervenzelle zugrunde ginge, man seine Großmutter nicht mehr erkennen würde.

Daher sind Ideen den Speicherinhalt das Gehirns auf eine Festplatte zu ziehen zum Scheitern verurteilt. Die Informationen im Gehirn sind sehr verschieden von der Art wie in Computern Informationen gespeichert werden. Selbst wenn neuronale Netze nachgebildet werden.

Das man das Gehirn mit Magneten oder Elektrischen Feldern beeinflussen kann zeigt mir, dass das Bewusstsein bzw. der Geist eine Eingriffsmöglichkeit hat. Damit ist es für mich der Beweis, dass Bewusstsein durchaus immateriell sein kann. Es ist auf jeden Fall kein Beweis, dass das Bewusstsein materiell ist.

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 Betreff des Beitrags: Re: Gehirn, Geist und Bewusstsein
BeitragVerfasst: 17. Mai 2017, 21:28 
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Arcan
Zitat:
Der Mensch hat aber einen sich selbst bewussten Geist. Hätte er das nicht, dann würde er in einer Art bewusstlosem Handel gefangen sein.

Woher aber weißt Du, dass er nicht genau das ist: eine bewusstlose Maschine?
Man ist sich ja noch nicht mal einig, ob der Mensch einen freien Willen hat oder nur glaubt, diesen zu haben.

Und auch das Tier kann sich seiner bewusst sein. Es blickt in den Spiegel und weiß: Das bin ich. Und es übt Impulskontrolle. Genau wie der Mensch. Wo ist der große Unterschied? In der Komplexität der Fragestellungen? Wer bin ich? Woher komme ich?

Zitat:
Je komplexer ein Gehirn ist um so effizienter und vielfältiger kann der Geist Einfluss nehmen. Wird das Gehirn beschädigt oder durch Drogen beeinflusst, dann kann der Geist nur noch eingeschränkt das Gehirn beeinflussen.

Intuitiv würde ich das genauso beschreiben. Ich denke sogar, dass man durch gewisse Techniken (Meditation, Yoga, ...) eben dieses neuronale Netzwerk verfeinern und somit dem "Geist" mehr Raum und Wirkmöglichkeiten bieten kann.

Zitat:
Die DNA enthält keine kulturellen Informationen, sondern ist lediglich der Bauplan des Lebewesens. Kultur muss immer wieder neu erlernt werden.

Ich glaube, das würde man heute nicht mehr so sagen. Obwohl die Epigenetik noch "in den Kinderschuhen" steckt, deutet etwas darauf hin, dass Verhaltensweisen der Eltern Einfluß auf die DNA (bzw. die Genexpression [= welche Gene genutzt werden]) haben. Es scheint so zu sein: Es gibt die DNA (wie Du sagst: Bauplan bzw. die Hardware) und die Epigenetik (die Software bzw. die dynamische Entscheidung, welche Gene aktiv sind). So kann ein Organismus perfekt auf die Wechselhaftigkeit einer komplexen Umgebung reagieren, ohne allein auf die statische DNA bauen zu müssen.
Btw: Es ist also evtl. doch sehr wichtig, wie wir leben. Ich fand es immer zu seltsam, wenn Esoteriker meinten, man könne seine DNA verändern (durch was auch immer: Fernbehandlung. Chakramusik, Quantenwahlgesang). Was aber also möglich erscheint, ist z.B. die Änderung der Genexpression durch z.B. Meditation. Und das könnte wiederum auch einen "besseren"/sprituelleren Menschen hervorbringen (sofern das Potential in seinen Genen angelegt ist).

Zitat:
Daher sind Ideen den Speicherinhalt das Gehirns auf eine Festplatte zu ziehen zum Scheitern verurteilt. Die Informationen im Gehirn sind sehr verschieden von der Art wie in Computern Informationen gespeichert werden. Selbst wenn neuronale Netze nachgebildet werden.

Ja! Deswegen schrieb ich auch, dass man die Gehirndaten auch vorerst Transkribieren muss. So abspeichern, dass die Komplexität erhalten bleibt, obwohl man es z.B. nur als Binärcode (0&1) speichert.

Zitat:
Das man das Gehirn mit Magneten oder Elektrischen Feldern beeinflussen kann zeigt mir, dass das Bewusstsein bzw. der Geist eine Eingriffsmöglichkeit hat. Damit ist es für mich der Beweis, dass Bewusstsein durchaus immateriell sein kann. Es ist auf jeden Fall kein Beweis, dass das Bewusstsein materiell ist.

Warte noch mit Deiner Beweiskraft ;) Ich hätte eine andere Erklärung: Das Gehirn filtert viel, um lebensfähig bleiben zu müssen. Wir bestaunen oft Inselbegabte, vergessen aber, dass sie oft unfähig sind, autonom zu überleben. Sie sind also eher ein biologischer "Fehler"! Nach einem Unfall (glaube Baseball auf den Kopf), hatte ein Mann auf einmal ein eidetisches Gedächtnis (fotogr. Gedächtnis). Er konnte ALLES nachzeichen, was er seit dem Unfall jemals gesehen hat in einer enormen Präzision. Man darf sich aber fragen, welche negativen Aspekte das mitsich bringt? Ich kann mir vorstellen, dass es zuviel Gehirnleistung braucht und evtl. auch zu viel Datenvolumen abgespeichert werden oder so ähnlich. Immerhin ist unser Organismus auf Ökonomie/Effizienz ausgerichtet. Ein "zuviel" wird vermieden. Was Du also als "Eingriffsmöglichkeit des Geistes" beschreibst, könnte also "nur" ein Fehlen eines natürliche Filters des Gehirns sein o.ä.

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 Betreff des Beitrags: Re: Gehirn, Geist und Bewusstsein
BeitragVerfasst: 18. Mai 2017, 22:35 
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Saladin hat geschrieben:
Woher aber weißt Du, dass er nicht genau das ist: eine bewusstlose Maschine?
Nun gut, man kann alles anzweifeln. Nur wenn der Mensch eine bewusstlose Maschine wäre, dann würde er nicht eine Erklärung für sein Bewusstsein suchen. Denn wenn er bewusstlos wäre, dann wüsste er auch nicht wonach er suchen soll.
Die Tatsache also, dass das Thema Bewusstsein schon immer eine der fundamentalsten Fragen der Menschheit war und ist, zeigt dass wir bewusste Wesen sind.

Saladin hat geschrieben:
Und auch das Tier kann sich seiner bewusst sein. Es blickt in den Spiegel und weiß: Das bin ich.
Das können nur wenige Tiere. Hunde und Katzen erkennen sich im Spiegel nicht. Nur Primaten und auch da nicht alle Rassen.
Ich bin mir sicher das Tiere eine Art Vorstufe zum Bewusstsein haben. Allerdings hat nur ein Lebewesen auf der Erde etwas, was ein ausgeprägtes sich selbst erkennendes Bewusstsein ermöglicht. Eine ausreichend differenzierte Sprache.
Wie denkt man? Doch hauptsächlich in Sprache. Wie sollte man auch sonst seine Gedanken einem Anderen mitteilen können.

Saladin hat geschrieben:
Obwohl die Epigenetik noch "in den Kinderschuhen" steckt, deutet etwas darauf hin, dass Verhaltensweisen der Eltern Einfluß auf die DNA (bzw. die Genexpression [= welche Gene genutzt werden]) haben.
Da genau ist der Punkt. Die Verhaltensweisen der Eltern induziert eine bestimmte Genexpression. Das heißt es wird das ablesen der Gene dadurch beeinflusst.
Kann schon sein. Aber die Gene selbst können damit nicht geändert werden. Es sind viele Gene schon da. Was aus diesem Buch gelesen wird kann beeinflusst werden.
Es gibt keine Möglichkeit gelerntes Wissen in den Genen zu speichern. Zumindest nicht auf dem üblichen biologischen Weg. Natürlich gibt es heute die Möglichkeit Daten über einen Sequenzer in einen DNA-Strang zu verwandeln. Dieser DNA-Strang ist dann nichts anderes als ein Datenträger. Nicht mehr und nicht weniger als eine Daten-CD.
Die Gene des Menschen enthalten den Bauplan. Und es sind auch Variationen des Bauplans gespeichert. Der Bauplan beschreibt den Grundaufbau des Gehirns, das dann wenn es fertig ist Informationen aufnehmen kann.
Wissen muss immer wieder neu gelernt werden.

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 Betreff des Beitrags: Re: Gehirn, Geist und Bewusstsein
BeitragVerfasst: 23. Mai 2017, 22:21 
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Zitat:
Der Mensch hat aber einen sich selbst bewussten Geist.

Den haben einige Tiere auch wie Raben, Delphine und Elefanten. und man könnte argumentieren, dass die meisten Menschen sich ihres Geistes gar nicht bewusst sind.

Das Problem deiner Argumentation ist, dass der Mensch seinem Gehirn unterworfen ist. Was er will und nicht will, mag und nicht mag, was er tut und so weiter wird vom Gehirn vorgegeben. Es geht so weit, dass man berechtigt annehmen darf, dass ein freier Wille gar nicht existiert da zahlreiche Experimente gezeigt haben, dass das Gehirn die Entscheidung trifft ehe der Mensch es weiß. Der "Geist" scheint nur der Mittler zu sein der hinterer erklären darf warum er das getan hat. Der Geist ist quasi der Pressesprecher des Gehirnes, er hat absolut nichts mit der Entscheidung zu tun muss aber hinterher allen erklären wie es dazu kam.
Deine neuronale Struktur gibt quasi alles vor was mit Denken und Bewusstsein zu tun hat, und wird ein Hirnbereich geschädigt verlierst du die Fähigkeiten die damit verbunden sind was es durchaus so erscheinen lässt als wäre das Gehirn das Wesentliche und der Geist nur eine Erfindung des Gehirnes um sich selbst erträglich zu sein. Wie Franz Bardon sagte, wüssten die Menschen, dass alles schon von Geburt an vorbestimmten Bahnen folgt, wären sie niedergeschmettert, lustlos und träge. Die illusion des freien Willens ist es, was das Leben lebenswert macht aber glaubst du seiner Biographie, hat er mehrfach klar bewiesen, dass es gar keinen freien Willen gibt. Was mehr und mehr auch die Wissenschaft nachweist.

Wenn du Stejnars Experiment der Bewusstseinsspaltung durchführst wirst du auch sehen, dass im Prinzip gar kein einheitlicher Geist existiert. Du kannst soviele Personen zeitgleich unabhängig voneinander sein wie dein Gehirn es verarbeiten kann, ich fand es irgednwie immer am Leichtesten 4 oder 5 Wesen zeitgleich zu sein alle mit unabhängigem Denken, Blickfeld, Wahrnehmung etc.
Ebenso zeigt Stejnars hypotethischer "göttlicher Funke" dass es so viele Ebenen von Bewusstsein gibt wie du willst - der Geist der sich selbst bewusst ist, kann göttlicher Funke sein der sich bewusst ist auch Geist zu sein und der kann sich wiederrum bewusst sein, in einem göttlichen Funken zu existieren - das kannst du beliebig ausdehnen. Es existiert kein "Punkt" wo die Selbstwahrnehmung ein Ende hat und absolut ist.

Zitat:
Die DNA enthält keine kulturellen Informationen

Das ist falsch. Zugegeben der Grad an "geistiger DNA" die dein Denken beeinflusst ist relativ schwach und kann durch Erziehung etc. gut überlagert werden, aber es gibt tatsächlich Nachweise dafür, dass eben nicht nur grundlegende kulturelle Dinge wie Geschlechterrollen schon tief in der DNA verankert sind sondern auch subtile Dinge wie Moral durchaus in der DNA stecken und von den Eltern weitergegeben werden können.

Zitat:
Wird der Teil für Erinnerungen verletzt, dann geht nicht eine bestimmte Erinnerung verloren, sondern die Erinnerungen werden "nur" ungenauer.

Ahm....doch. Frag mal Leute mit Amnesie.

Zitat:
Das hätte die Gefahr wenn diese Nervenzelle zugrunde ginge, man seine Großmutter nicht mehr erkennen würde.

genau das passiert bei Alzheimer. Nur dass keine Information in nur einer Zelle abgespeichert ist. oder sagen wir das Konstrukt Großmutter ist sehr komplex und ebstejht aus Eindrücken und Erinnerugnen die viele Gehirnarreale beeinflussen. Es mag sein, dass du durch eine Hirnschädigungen keine einzige Aktivität mit deiner Großmutter mehr in Erinnerung hast oder ihr Gesicht nicht mehr erkennst aber dich dennoch an ihren Duft erinnerst. Ist das Gehrin aber genug geschädigt, kannst du wirklich alles zur Großmutter vergessen

Zitat:
Die Informationen im Gehirn sind sehr verschieden von der Art wie in Computern Informationen gespeichert werden.

Ja und nein. Das Gehirn speichert nicht in Binärcode und nicht so ungeordnet wirr durcheinander, aber man könnte in einer entsprechend großen Festplatte sämtliche! Informationen eines Gehirns mitsamt Erinnerungen etc. abspeichern. In der Tat dürften wir noch zu unsere Lebzeiten erleben wie erste Menschen komplett auf Computern gespeichert werden damit man auch nach ihrem Tod noch mit ihnen interagieren kann

Zitat:
Das man das Gehirn mit Magneten oder Elektrischen Feldern beeinflussen kann zeigt mir, dass das Bewusstsein bzw. der Geist eine Eingriffsmöglichkeit hat. Damit ist es für mich der Beweis, dass Bewusstsein durchaus immateriell sein kann

Dir is aber schon klar, dass Magnetische und elektische Felder materiell sind?

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 Betreff des Beitrags: Re: Gehirn, Geist und Bewusstsein
BeitragVerfasst: 23. Mai 2017, 22:40 
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Zitat:
So abspeichern, dass die Komplexität erhalten bleibt, obwohl man es z.B. nur als Binärcode (0&1) speichert.

Das Gehirn macht es im Grunde nicht anders. ein neuronaler Impuls kann aktiv sein oder inaktiv. Das Gehirn ist nicht komplexer als eine Festplatte nur...zugemüllter und verknüpfter was die Informationsabfrage enorm verlangsamt.

Zitat:
Wer bin ich? Woher komme ich?

Während das schwer zu beweisen ist, können wir aufgrund zahlriecher Daten davon ausgehen, dass Raben, Delphine und Elefanten dem Menschen da in nichts nachstehen.

Zitat:
Ich fand es immer zu seltsam, wenn Esoteriker meinten, man könne seine DNA verändern

Streng genommen kann man das. Die DNA im Menschen verändert sich im Lauf seines Lebens ganz automatisch während der Organismus sich an seine Lebensbedingungen anpasst. Der Rahmen in dem das passiert ist eher klein, sodass die Veränderung der DNA von Generation 1 zu 2 kaum erkennbar sind, aber zwsichen Generation 1 und 1000 so enorm, dass man es mit bloßem Auge deutlich erkennen kann und zwisehn Generation 1 und 10.000 haben wirs oft schon mit 2 verschiedenen Spezies zu tun.

Zitat:
Nur wenn der Mensch eine bewusstlose Maschine wäre, dann würde er nicht eine Erklärung für sein Bewusstsein suchen

Doch würde er. Wenn das in seiner Programmierung steckt, das tun etwa Chatbots schon heute und wir werden vermutlich in absehbarer Zukunft echte KI schaffen können die das von sich aus selber tut.

Zitat:
dass das Thema Bewusstsein schon immer eine der fundamentalsten Fragen der Menschheit war und ist, zeigt dass wir bewusste Wesen sind.

Sind Pflanzen auch.

Zitat:
Das können nur wenige Tiere. Hunde und Katzen erkennen sich im Spiegel nicht. Nur Primaten und auch da nicht alle Rassen.

Falsch. Einige Vogelarten. Delphine, Elefanten und einige andere Tiere erkennen sich selbst im Spiegel und nutzen den gezielt zur etwa Körperpflege.
Hunde und Katzen können es meines Wissens nicht, aber die Beiden rangieren auch eher im unteren Bereich der Inteligenzskala bei Tieren. die ärmsten Schweine im Tierreich sind Delphine, gesegnet mit einer menschenähnlichen Intelligenz aufgrund ihres Lebensraumes und Körpers aber völlig unfähig was damit anzufangen. Raben haben auch menschenähnliche Intelligenz - anders als die meisten Primaten - aber sind durch ihren Körper auch stark limitiert. Dennoch können Raben bedingt sprechen lernen und anders als papageien auch den Sinn ihrer Worte verstehen, sich selbst erkennen, komplexe Rätsel lösen...und anbetracht dessen, dass Raben eines von 3 bekannten Tieren sind, die wie Menschen koordinierte Kriege führen mit klar erkennbaren Aufgaben der einzelnen "militärischen" Bereiche und strategischer Planung von Falle stellen, flankieren etc. darf man sagen, dass der Rabe intelligenztechnisch dem Menschen am Ähnlichstens ein dürfte...während wir sozial eher was zwischen Schimpanse und Bonobo sind.

Zitat:
Allerdings hat nur ein Lebewesen auf der Erde etwas, was ein ausgeprägtes sich selbst erkennendes Bewusstsein ermöglicht. Eine ausreichend differenzierte Sprache.

Falsch. Walgesänge und Bienentänze sind hochkomplexe Sprachen die sehr differenzierte Kommunikation ermöglichen. Nur weil wir Menschen unfähig sind die Sprachen anderer Wesen zu verstehen sollten wir uns nicht anmaßen so zu tun als wären wir die Einzigen die sie haben. Wale wie Bienen weisen sogar regionale Dialekte auf.

W
Zitat:
ie denkt man? Doch hauptsächlich in Sprache.

Wenn das stimmen würde, hätte der Mensch nie irgendwas zustande gebracht weil wir lange Zeit keine verbale Sprache hatten. Und wenn es bei dir stimmt solltest du dich untersuchen lassen. Der mensch denkt nämlich vor allem in BILDERN. Sprache ist nur ein Mittel ein Gedankenbild in einen übertragbaren Laut zu wandeln zwecks einfacherer Kommunikation. Tiere tun das mit Körpersprache, lauten oder Gerüchen, der Mensch mit vokalen "Schreien"
Aber ich bin sicher, wenn du träumst, dann siehst du Bilder und hörst Geräusche und liest keinen Roman aus Text...

Zitat:
Aber die Gene selbst können damit nicht geändert werden.

Doch. Streng genommen ändern sich deine Gene minimal bei jeder Zellerneuerung weil keine Zelle eine exakte Kopie ihres Vorgägners ist.

Zitat:
Es gibt keine Möglichkeit gelerntes Wissen in den Genen zu speichern

Doch. Darum haben wir Angst vor Spinnen und Schlangen selbst wenn wir in eisigen Klima leben wo es diese Tiere nichtmal gibt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Gehirn, Geist und Bewusstsein
BeitragVerfasst: 24. Mai 2017, 00:04 
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Zitat:
... aber es gibt tatsächlich Nachweise dafür, dass eben nicht nur grundlegende kulturelle Dinge wie Geschlechterrollen schon tief in der DNA verankert sind sondern auch subtile Dinge wie Moral durchaus in der DNA stecken und von den Eltern weitergegeben werden können.

Manche meinen sogar, Persönlichkeitsmerkmale wie verstärkter Altruismus seien genetisch, da es z.B. in manchen Regionen ein Überlebensvorteil gewesen sein soll (dort z.B. wo die Bedingungen sehr hart/unwirtlich waren und man nur in einem großen Team gemeinsam weiter kam). Das sind vorerst noch große Spekulationen. Machen aber aus evolutionärer Sicht Sinn. Man hoffte ja durch die Entschlüßelung des Humangenoms die Antworten gefunden zu haben. Aber noch immer gibt es kein zufriedenstellendes Gesamtergebnis. Das mag eben auch daran liegen, dass die Epigenetik ("Software" der Gene) alles verkompliziert. Bin gespannt auf weitere Entwicklungen und Erkenntnisse.

Zitat:
Das Gehirn macht es im Grunde nicht anders. ein neuronaler Impuls kann aktiv sein oder inaktiv.

Letztlich läuft doch so das Leben per se ab oder nicht?
Es gibt einen Impuls und darauf folgt eine Reaktion (keine Reaktion ist auch eine Reaktion). Ein Enzym wird durch einen "Schlüßel" aktiviert. Wieder deaktiviert usw, usf. Auch komplexeste Reaktionsketten können doch irgendwo auf diese simplen "if; if then; else" Programmierungsansätze heruntergebrochen werden?! 0&1

Zitat:
Die DNA im Menschen verändert sich im Lauf seines Lebens ganz automatisch während der Organismus sich an seine Lebensbedingungen anpasst.

Mh ... also um nachhaltig zu sein, müssen es doch Keimbahnmutationen sein (Eizellen, Sperma odr vorgeschaltete Zellen). DAnn gibt es ja noch den Alles andere hätte temporären Effekt auf das einzelene Individuum (meistens Tumore).

Zitat:
Raben haben auch menschenähnliche Intelligenz - anders als die meisten Primaten - aber sind durch ihren Körper auch stark limitiert. Dennoch können Raben bedingt sprechen lernen und anders als papageien auch den Sinn ihrer Worte verstehen, sich selbst erkennen, komplexe Rätsel lösen...und anbetracht dessen, dass Raben eines von 3 bekannten Tieren sind, die wie Menschen koordinierte Kriege führen mit klar erkennbaren Aufgaben der einzelnen "militärischen" Bereiche und strategischer Planung von Falle stellen, flankieren etc.

Das klingt ja zu gewagt! Werde ich mal auf YouTube nachgooglen! Vlt. mditieren manche Raaben nach Bardons Methoden?

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BeitragVerfasst: 24. Mai 2017, 10:43 
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Zitat:
Vlt. mditieren manche Raaben nach Bardons Methoden?

Sicher nicht ^^ Du verwechselst da Intelligenz mit Fortschritt. Der Mensch war aucfh die ersten 10.000 Jahre seiner Existenz sehr intelligent hat sich aber technologisch durhc nichs von anderen Primaten unterschieden. nur weil Delphine prinzipiell so klug sind wie Menschen, heisst das nicht, dass sie fähig sind eine Zivilisation zu erschaffen dazu braucht man nämlich auch ganz andere Werkzeuge - allein, dass sie im Wasser leben und daher keinen Zugriff auf Feuer oder Schrift haben dürfte eine Delphinzivilisation unmöglich machen selbst wenn sie weitaus intelligenter als Menschen wären. Sie haben nicht die nötige Umwelt um sowas zu entwickeln

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 Betreff des Beitrags: Re: Gehirn, Geist und Bewusstsein
BeitragVerfasst: 25. Mai 2017, 11:58 
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Wenn ich das alles so lese, dann habe ich das Gefühl, dass viele meinen, ein Computer könnte irgend wann das leisten was das Gehirn in Verbindung mit seinem sich selbst bewussten Geist leistet.

Wann kann man von einem Computer behaupten, dass er einem Menschen gleich kommt?

Da gibt es das schöne Experiment mit dem chinesischen Zimmer. Das ist ein Zimmer mit einem Vorhang. Auf der Seite "A" sitzen ein oder mehrere Menschen und auf der Seite "B" ist entweder ein Computer oder ein Mensch.

Die auf der Seite A unterhalten sich ausgiebig mit dem auf der Seite B.

Sobald die Menschen auf der Seite A nicht mehr unterschieden können ob sich auf der Seite B ein Computer oder ein Mensch befindet, kann man davon ausgehen, dass der Computer das Niveau des Menschen erreicht hat.
Viele würden sagen, dass der Computer Bewusstsein hat weil er sonst auf die Dauer als Computer auffallen würde.

Nun stellt sich die Frage haben diese Menschen Recht. Kann ein Computer Bewusstsein haben?

Viele halten Computer für "Wundermaschinen". Aber wenn man es genau nimmt sind sie nichts anderes als ein Haufen Silizium (wird aus Sand gewonnen).
Auch die Software ist eine starre vorhersehbare Steueranweisung für die Transistoren in der Rechenmaschine. Egal wie komplex die Algorithmen sind. Selbst wenn sie neuronale Netzwerke simulieren, es ist nichts dran was für einen Menschen nicht nachvollziehbar wäre.

Stellt euch einfach mal vor man würde einen Computer mechanisch machen. Mit Rädchen, Steuerstangen, Abtaster usw... Theoretisch spricht absolut nichts dagegen so einen Computer zu machen. Sicher der wäre sehr langsam und in der Praxis so fehleranfällig das er zu nichts zu gebrauchen wäre. Aber sehen wir es mal theoretisch. Da würde dieser Haufen aus Metall mit seinen Billionen Rädchen die mit einer Dampfmaschine angetrieben werden sich so verhalten wie der modernsten Computer den man sich in der Zukunft vorstellen kann.

So nun stellen wir den Computer in das chinesische Zimmer und befragen ihn.
Zum Beispiel die Frage "Wie fühlst du Dich geht es Dir gut?"
Und es kommt die Antwort, "ja es geht mit gut und ich fühle mich wohl"

Wenn diese Antwort von einem Menschen kommen würde, dann könnte ich das nachvollziehen.
Kommt diese Antwort aber von einem Haufen Blech was könnte ich davon halten.
Diesem Haufen Blech würde ich niemals Bewusstsein zugestehen. Welches Rädchen fühlt sich in dem Blechhaufen denn wohl.

Ich denke mit diesem Beispiel sollte klar werden wie fundamental der Unterschied zwischen einem rein mechanistischen Gerät (ein elektronischer Computer ist nichts anderes) und dem Menschen mit seinem sich selbst bewussten Geist besteht.

Es ist sinnlos ein Gehirn auf eine Festplatte zu kopieren und zu meinen man hätte den Mensch kopiert und konserviert. Der materielle Anteil des Menschen ist bewusstlos. Erst die Kombination mit dem sich selbst bewussten Geist macht den Menschen zum Menschen.

Ich schreibe hier immer vom sich selbst bewussten Geist. Der Grund dafür ist, dass ich Bewusstsein im Geist verorte und nicht im Gehirn.

Ok, das ist meine Meinung ! Vielleicht stehe ich damit auch alleine da!

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 Betreff des Beitrags: Re: Gehirn, Geist und Bewusstsein
BeitragVerfasst: 25. Mai 2017, 16:38 
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Zitat:
Aber wenn man es genau nimmt sind sie nichts anderes als ein Haufen Silizium (wird aus Sand gewonnen).

Richtig genauso sind Menschen, und damit Gehirne nur ein Haufen Kohlenstoff.

Zitat:
Auch die Software ist eine starre vorhersehbare Steueranweisung für die Transistoren in der Rechenmaschine.

Das ist korrekt, und ebenso sind die Hirnareale, Windungen und neuronalen netzwerke im Gehirn nichts anderes als Steueranweisungen ;)

Zitat:
Egal wie komplex die Algorithmen sind. Selbst wenn sie neuronale Netzwerke simulieren, es ist nichts dran was für einen Menschen nicht nachvollziehbar wäre.
Nur unvorhersehbar und unberechenbar. Genauso wie Menschen auch sein können.

Zitat:
Da würde dieser Haufen aus Metall mit seinen Billionen Rädchen die mit einer Dampfmaschine angetrieben werden sich so verhalten wie der modernsten Computer den man sich in der Zukunft vorstellen kann.

Nur insofern du behaupten willst, das eine einzelne Hautzelle eines Bakteriums sich im Grunde genauso verhält wie ein Mensch.

Zitat:
Diesem Haufen Blech würde ich niemals Bewusstsein zugestehen. Welches Rädchen fühlt sich in dem Blechhaufen denn wohl.

Das kann er dir genauso beantworten wie ein Mensch. Mit einer Fehlersuche kann die Maschiene sofort feststellen welches Rädchen nicht ganz richtig läuft und Schmerz ist am Mensch nichts Anderes wie eine Fehlerdiagnose auf die er reagiert das kann ein Computer auch.

Zitat:
Ich denke mit diesem Beispiel sollte klar werden wie fundamental der Unterschied zwischen einem rein mechanistischen Gerät

Nur dass der Mensch im grunde nichts anderes ist als ein biomechanisches Gerät, ein Zellhaufen.

Zitat:
Ich schreibe hier immer vom sich selbst bewussten Geist. Der Grund dafür ist, dass ich Bewusstsein im Geist verorte und nicht im Gehirn.

Das problematische an der Haltung hat Stejnar auch erwähnt. Wie die mesiten Esoteriker sehen wir im bewusstsein was nicht stoffliches. Dennoch gibt es keinen einzigen Hinweis darauf, dass Bewusstsein etwas Anderes sei als stofflich und viele Beweise daüfr dass es sehr stofflich ist. man kann argumentieren, das gehirn sei die Schaltstelle zwischen Geist und Körper, aber ebenso könnte dann eine Maschiene zu einer solchen Schaltstelle werden, die Funktion des Gehirnes ist im Grunde nicht anders. Und leider sieht es so aus, dass das was wir Bewusstsein nennen nur ein Trick des Gehirnes ist um sich selbst zu steuern, denn das Unterbewusste ist viel stärker und mächtiger und letztlich ist es meistens das Unterbewusste das Entscheidungen trifft, noch ehe das Bewusstsein merkt, dass es was zu etnscheiden gibt. In der Tat weisen Experimente nach, dass unser Gehirn ca. 200 Milisekunden bevor wir als bewusste Wesen es bemerken, längst entschieden hat was wir tun werden. Das bewusstsein steuert also gar nichts sondern handelt nur auf Befehl des Unterbewussten und versucht wie der presepsrecher sich selbst zu erkklären wie es zu dieser Entscheidung kam obwohl es gar nicht involviert war

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 Betreff des Beitrags: Re: Gehirn, Geist und Bewusstsein
BeitragVerfasst: 26. Mai 2017, 20:26 
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Ich sehe es leider wie ESTAR.

Aber vorab: Der Mensch scheint mir eine Maschine. Laut Bibel ist er anfänglich "arm an Geist". Bis dato glaube ich also, dass der Mensch erst vom "Geistigen" gefüllt werden muss, um "wahrhaftig zu leben". Denn aus biblischer Sicht sind wir (hier) die "wandelnden Toten" ...

Gerade Deine Beweisführung in Punkto "Befindlichkeit" ("Wie fühlst Du Dich Maschine?" - "Ganz ok"), kann man gut dazu hernehmen, um zu erklären, dass Befindlichkeiten/Gefühle rein funktional gesehen werden können (im mechanistischen Sinne): Ein Baby schreit, wenn es sich unwohl fühlt. Damit zwingt es die Eltern, sich um es zu kümmern. Und so ähnlich würde die Maschine es tun. Sie würde sagen, dass ihr Bauchraum zu heiß wird und Dich vlt. fragen, ob Du eine Kühlung hast (oder so ähnlich ;) ).

Also ... Deine Annahme, dass Gefühle und Bewusstheit etwas "höheres" seien, muss man nicht umbedingt teilen. Denn all das, was den Menschen ausmacht, ist weder einzigartig, noch geht es über das "Natürliche" hinaus. Über das "Mechanistische". Denn Gefühle und Bewusstsein sind gute Tools im Kampf ums Überleben.
Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt.

PS. Ich schreibe das nicht gerne. Denn ich wünschte mir auch, dass es mehr (kräftige) Hinweise gäbe, dass der Mensch etwas besonderes und "geistreich" sei.

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