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 Betreff des Beitrags: Re: Gehirn, Geist und Bewusstsein
BeitragVerfasst: 26. Mai 2017, 21:10 
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Naja der Mensch ist das einzige Kulturschaffende Wesen auf Erden das ist schon was Besonderes ;)

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Magie reicht nur so weit wie die Grenzen unseres Bewusstseins.

"Wo kämen wir hin, wenn jeder fragte "Wo kämen wir hin?" und niemand ginge, um zu sehen wohin man käme, wenn man ginge"

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 Betreff des Beitrags: Re: Gehirn, Geist und Bewusstsein
BeitragVerfasst: 26. Mai 2017, 21:33 
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Estar hat geschrieben:
Zitat:
Auch die Software ist eine starre vorhersehbare Steueranweisung für die Transistoren in der Rechenmaschine.

--> Das ist korrekt, und ebenso sind die Hirnareale, Windungen und neuronalen netzwerke im Gehirn nichts anderes als Steueranweisungen ;)
Hirnareale, Windungen und neuronalen Netzwerke sind keine Steueranweisungen sondern sie sind die Hardware. Diese bilden, wenn man die Computersprache verwenden will, eine Art Assoziativspeicher. Ein Assoziativspeicher braucht im Prinzip kein Programm um auf einen Input einen geeigneten Output zu liefern.


Estar hat geschrieben:
Zitat:
Egal wie komplex die Algorithmen sind. Selbst wenn sie neuronale Netzwerke simulieren, es ist nichts dran was für einen Menschen nicht nachvollziehbar wäre.

--> Nur unvorhersehbar und unberechenbar. Genauso wie Menschen auch sein können.
Keine Art von Programm auf einen Computer ist unvorhersehbar und unberechenbar. Egal auf welcher Hardware (Elkronik, Mechanik, Optik usw..) ein Computer basiert. In einem Computer läuft nichts unbestimmtes ab. Natürlich ist der Mensch manchmal überrascht was sein Computer macht. Verfolgt man auch seltsame Ergebnisse nach,dann wird man immer auf absolut logische Abläufe stoßen. Wäre das nicht so, dann wäre das Internet schon lange zusammengebrochen.

Ach ja, gerade weil Menschen unvorhersehbar und unberechenbar sind, zeigt sich dadurch, dass deren Gehirne eben nicht mit Computern vergleichbar sind.


Estar hat geschrieben:
Zitat:
Da würde dieser Haufen aus Metall mit seinen Billionen Rädchen die mit einer Dampfmaschine angetrieben werden sich so verhalten wie der modernsten Computer den man sich in der Zukunft vorstellen kann.

--> Nur insofern du behaupten willst, das eine einzelne Hautzelle eines Bakteriums sich im Grunde genauso verhält wie ein Mensch.
Das will ich sicher nicht behaupten! Der Unterschied zwischen einem Bakterium und dem Menschen ist mir bewusst.
Ich wollte mit dem Beispiel von einem mechanischen Computer nur die Absurdität zeigen, ob ein Computer fühlen kann wie ein Mensch. Egal wie genau man den haufen Räder untersucht, man wird nirgends etwas wie Gefühle, Moral, Kunstverständnis, Selbstbewusstsein usw.... finden. In den Steueranweisungen (Programm) findet man das auch nicht.

Ach ja, wenn ein Rädchen nicht mehr läuft, was empfindet dann diesen Schmerz?



Was die Stofflichkeit des Bewusstseins angeht bin ich der Ansicht, dass das Bewusstsein nicht stofflich sein kann. Natürlich gibt es die von Dir erwähnten Versuche wo scheinbar gezeigt wird, dass eine Körperliche Reaktion 200ms vor dem Bewusstwerden eintreten kann.
Da gibt es z.B. die Reflexe. Die Natur hat das eingebaut, weil ein Lebewesen eben manchmal schneller reagieren muss, als das Bewusstsein es ermöglicht. Sonst ist man schneller vom Löwen gefressen als einem lieb sein kann.
Das zeigt mir aber, dass diese Eigenschaft absolut kein Beweis dafür ist, dass das Bewusstsein materiell ist. Auch das herausreden mit dem Unterbewusstsein bringt nichts. Bewusstsein und Unterbewusstsein gehören zusammen. Warum der Unterschied.


@Saladin
Meine Ansicht ist, dass der Mensch wie Du sagst im Prinzip eine Maschine ist. Allerdings erlangt diese "Maschine" Bewusstsein erst dadurch, dass sich der sich selbst Bewusste Geist mit der Maschine verbindet.

Emil Stejnar sagt an viele stellen, dass die Welt voller Geister ist. Sie stecken nur in den Menschen fest.

Alles was ich bis jetzt über die Funktion des Gehirns gelesen habe, hat mir nicht mehr gezeigt als dass das Gehirn eine Informationsaufbereitungsmaschine ist. Egal wie komplex, keiner konnte bis jetzt Bewusstsein erklären. Es ist so, als dass zwar alles aufbereitet wird, aber es gibt nichts was sich die Daten ansieht und Bewusst reagiert. Dazu braucht man eine Art Homunculus im Gehirn. Nur damit hat man das Problem Bewusstsein nur weiter gereicht aber nicht gelöst.

Egal, für mich gibt nur der sich seiner selbst bewusste Geist eine Lösung.

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 Betreff des Beitrags: Re: Gehirn, Geist und Bewusstsein
BeitragVerfasst: 27. Mai 2017, 00:00 
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@Arcan

Zitat:
Ach ja, gerade weil Menschen unvorhersehbar und unberechenbar sind, zeigt sich dadurch, dass deren Gehirne eben nicht mit Computern vergleichbar sind.

Wieso sollen Menschen unberechenbar sein? Die ganze Welt ist relativ berechenbar. Sonst wäre unser Bewusstsein und die Instinkte nutzlos ;) Nur, weil alles nach berechenbaren Mustern läuft (alles vlt. bis auf Quanten. Keine Ahnung davon), können wir uns in der Welt zurecht finden.

Zitat:
Ach ja, wenn ein Rädchen nicht mehr läuft, was empfindet dann diesen Schmerz?

Wenn bei einem Menschen z.B. die neuronalen Netze vom Unterlaib zum Gehirn gekappt werden (Unfall), wer empfindet dann Schmerz? Niemand oder? Es ist rein mechanisch und hat allein den Zweck, das (Über)Leben zu sichern?! Ich sehe nicht woraus Du hinaus willst ... darauf, dass im Menschen ein Bewusstsein wirkt, welcher über das Materielle (Rädchen, Neuronen, ...) hinaus geht und empfindet? Wenn ja: Woher willst Du das wissen?

Zitat:
Meine Ansicht ist, dass der Mensch wie Du sagst im Prinzip eine Maschine ist. Allerdings erlangt diese "Maschine" Bewusstsein erst dadurch, dass sich der sich selbst Bewusste Geist mit der Maschine verbindet.

Ja. Stelle ich mir auch so vor. Wie geht das eigentlich vorsich? Das wäre für mich interessant. Denn ich will ewig Leben ^^

Zitat:
Egal wie komplex, keiner konnte bis jetzt Bewusstsein erklären. Es ist so, als dass zwar alles aufbereitet wird, aber es gibt nichts was sich die Daten ansieht und Bewusst reagiert.

Man könnte Bewustsein rein biologisch erklären: Reize werden aufgenommen und ausgewertet. Je komplexer das Gehirn (die Aufbereitung/Aufarbeitung), desto komplexer das Bewusstsein, desto höher die Möglichkeit des Individums, Muster innerhalb der Welt zu erkennen, desto höher die Überlebenschancen und Untertanmachung der Welt.

Aber Du möchtest vlt. auf "den Beobachter" hinaus. Denn manche Gurus sagen, es gäbe noch etwas hinter dem "Bewusstsein". Etwas hinter dem Beobachter. Dazu bin ich noch nie durchgedrungen. Vlt. weil es das nicht gibt. Vlt. weil ich keinen Zugang dazu habe. Keine Ahnung. Ich habe lange Zeit ohne Gedanken und GEfühle (also blank) meditiert. Und beobachtet, etc. Aber etwas besonderes habe ich nicht erlebt (schon ... aber nichts im Sinne von "da ist etwas hinter dem normalen Bewustsein"). Natürlich fühlt man sich entspannt und "gut" ... denn ohne INHALTE (und Reize), gibt es keine körperliche Reaktion. Man ist neutral und das ist angenehm. Aber mehr auch nicht ...

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 Betreff des Beitrags: Re: Gehirn, Geist und Bewusstsein
BeitragVerfasst: 27. Mai 2017, 09:53 
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Saladin hat geschrieben:
Wieso sollen Menschen unberechenbar sein?
Nur ein Besipiel : Donald Trump ;)

Saladin hat geschrieben:
Wenn bei einem Menschen z.B. die neuronalen Netze vom Unterlaib zum Gehirn gekappt werden (Unfall), wer empfindet dann Schmerz?
Dann empfindest Du keinen Schmerz. Richtig. Es ist ja auch nicht der Fuß der weh tut, der Schmerz entsteht erst im Gehirn in Verbindung mit dem Bewusstsein. Ist man unter Narkose und der Geist kann keinen Kontakt zum Gehirn herstellen, dann fühlt man auch keinen Schmerz.

Saladin hat geschrieben:
Denn ich will ewig Leben ^^
Ja das mit dem ewig Leben ist ein zweischneidiges Schwert. "Ewig" ist ganz schön lange !!! Das kann auf die Dauer ziemlich Langweilig werden.

Saladin hat geschrieben:
Man könnte Bewustsein rein biologisch erklären
Eben nicht! Alle reden nur von den biologischen Vorgängen wie Reize aufnehmen, verarbeiten, durch neuronale Netze jagen, das berechnete in Aktionen umsetzen usw...
Sorry, das hat alles nichts mit Bewusstsein zu tun. Das können Insekten auch.
Ich verstehe nicht warum der Mensch ständig versucht so etwas Wunderbares wie das Bewusstsein sich selbst wegzureden.

Wahrscheinlich nur weil er es nicht versteht.

Das ist typisch westliche Wissenschaft. Wenn ich etwas nicht verstehe, dann rede ich nur über das was davor noch zu verstehen ist, bis derjenige der Gefragt hat seine Frage vergessen hat.

Ein typisches Beispiel für mich ist Stephen Hawking. Er schreibt Bücher über das Universum und kann alles erklären. Fragt man Ihn was der Urknall selbst war, dann kommen unendliche Erklärungen was Millsiekunden, oder Pikosekunden danach alles ablief wie Materie aus Energie Entstanden ist , die Kosmische Inflation, das durchsichtig werden des Kosmos die Hintergrundstrahlung usw. usw.
Aber was der Urknall genau war um das redet er sich nur herum "Quantenfluktuation" diese Wort kann man ganz einfach mit "ich habe keine Ahnung" übersetzen.
Ich habe Astronomie als Beispiel genommen weil ich mich darin besser auskenne als in der Biologie.

Beim Gehirn ist das genauso. Fragst du einen Neurologen was Bewusstsein ist, dann macht der genau den gleichen Fehler und schwadroniert über Nervenzellen, Axonen, Dentrieden, Neurotransmitter, Neuronale Netze usw.usw.
Zum Thema Bewusstsein kommt der gar nicht mehr zurück, weil er sonst zugeben müsste, dass er keine Ahnung hat.

Was ist das, was mich in meinem Körper wach sein lässt und mir die Möglichkeit gibt über mich selbst nachzudenken.
Um ein bisschen etwas von diesem Geist zu spüren hat Franz Bardon in der ersten Stufe die Selbstbeobachtung gesetzt. Sich selber beim Denken beobachten. Mit seinem Geist in eine Ecke stehen und sich selbst beobachten. Ich habe lange gebraucht um zu verstehen warum Bardon das am wichtigsten zu Beginn seines Lehrgangs war. Wenn man das macht, dann blitzt hin und wieder etwas auf, das einem das Gefühl gibt ein Geist in einem Körper zu sein.
Emil Stejnar beschreibt das sehr gut mit dem Wach sein bzw. mit dem Gefühl Ich bin.

Das Bewusstsein kann nicht materiell sein. Denk mal an die Rückführungs Experimente. dabei wird man in Trance versetzt und man kann seinen vorherigen Inkarnationen erinnern. Das hat man schon mit so vielen Menschen gemacht und oft Erinnerungen in ihnen gefunden, die sie nicht haben konnten und die man aber später nachweisen konnte.
Wie soll ein Mensch Erinnerungen aus seinen vorhergehenden Inkarnationen haben, wenn das Bewusstsein und das Gedächtnis nur materiell wäre?

Das bekannteste Beispiel ist die Suche nach dem Dalai Lama.

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 Betreff des Beitrags: Re: Gehirn, Geist und Bewusstsein
BeitragVerfasst: 27. Mai 2017, 16:34 
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Saladin hat geschrieben:
Man könnte Bewustsein rein biologisch erklären: Reize werden aufgenommen und ausgewertet. Je komplexer das Gehirn (die Aufbereitung/Aufarbeitung), desto komplexer das Bewusstsein, desto höher die Möglichkeit des Individums, Muster innerhalb der Welt zu erkennen, desto höher die Überlebenschancen und Untertanmachung der Welt.


Wie der Begriff: "könnte" schon sagt, ist es eben nur eine Möglichkeit zur Lösung des Problems, nicht aber eine Lösung und damit sind wir ja wieder bei Punkt 0.

Ich hätte da bspw. auch eine eigene Möglichkeit: Das Gehirn ist ein notwendiges Instrument des Noumenons (Kant'scher Begriff) ( = Geist), um sich auf der physischen Ebene auszudrücken. Das Bewusstsein (wenn wir bei "Bewusstsein" jetzt von der Erkenntnissphäre ausgehen, betreffend physischer Ebene und höher) entsteht wiederum durch die Vermittlung von Geist und Körper. Bsp.: Wenn ich mich kneife, kommt es zu einer Reizung und ich empfinde Schmerz an dieser Stelle. Dieser Reiz, den die Erkenntnis (z.B. mich kneifen) auf das Gemüt (dem Empfinden) ausübt, ist nur dadurch möglich, dass zwischen dem materiellen Erkenntniszentrum (Hirn) und dem Gemütszentrum eine Leitung stattfindet. Nur wenn im Gehirn eine materielle Verbindung zugrunde liegt, kann eine Verbindung der Vorstellung stattfinden. Kneife ich mich also, und spüre den Schmerz, so bin ich mir dieser Erkenntnis bewusst. Kappe ich dagegen die Leitung zwischen Erkenntniszentrum und Gemütszentrum, so kann ich mich kneifen, würde aber keinen Schmerz spüren. Dass das funktioniert, zeigt alleine schon die einfache Kraft unserer Vorstellung (bspw. die Vorstellung, dass sich eine Isolierwand zwischen dem Erkenntnis- und Gemütszentrum bildet, sodass anschließend die Erkenntnisspähre (der biologische Reiz bzw. das Kneifen) zwar bestehen bleibt, aber, weil sie nicht mehr auf das Gemüt wirkt, so vor einem steht, als ob sie einem anderen angehöre oder bloße Fantasie sei, folglich also dann nicht mehr gefühlt wird).

Kurzum also hieße das dann auch, dass das Gemüt, das Empfinden, unabhängig vom materiellen Hirn existieren muss (sich also den reinen Anschauungsformen von Raum und Zeit entzieht). Würde es nämlich im Hirn liegen (also das Gemüt, das Empfinden), so würde ich auch trotz meiner imperativen Vorstellung zur Unterdrückung des Schmerzes trotzdem das Empfinden des Schmerzes haben, ganz gleich was ich mache. Tatsächlich aber kann jeder, wenn er/sie will, jederzeit das Schmerzempfinden unterdrücken, sodass man zwar biologisch einen Reiz am Arm ausführen kann, das Gemüt aber so reagiert, als wäre gar kein Reiz vorhanden, folglich auch kein Schmerz an dieser Stelle spürt. Umgekehrt wenn natürlich die materielle Verbindung beschädigt wird (bspw. durch Nervenkrankheit), so kann natürlich das Schmerzempfinden auch nicht stattfinden, da der körperliche Bestandteil keine Verbindung zum Gemütszentrum aufbauen kann. Trotzdem könnte aber jeder das Empfinden des Schmerzes "nachempfinden" (= einbilden) auch ganz ohne eine biologische Reizung am Arm auszuführen.

Es ist also ein Zusammenspiel von Geist & Körper, welcher das Bewusstsein bildet; Das Bewusstsein ist also nicht echt im Sinne von, dass es als ein alleiniger Bestandteil existiert, sondern es ist eben nur vorhanden, dank des Wechselspiels von Geist und Körper. Dass ich mir einer Handlung also bewusst bin, geschieht nur dadurch, dass ich voraussehen konnte, was ich als nächstes tue. Wenn ich meinen Arm bewege, so habe ich diese Handlung bewusst vorausgesehen. Daher können wir auch von einer Willensäußerung sprechen, die wir zwar nicht unmittelbar bei anderen aus der Handlung erkennen können (denn bspw. könnte ja ein Arm zucken bei anderen eben keine Willensäußerung, sondern eine Krankheit sein), dafür aber von uns selbst, da wir uns selbst ja am besten kennen und dort (zum Großteil) unterscheiden können, wann wir etwas gewollt tun und wann nicht.

Es ist also auch sicher kein Zufall, warum "Bewusstsein" oft mit dem Prinzip der Erde analogisch beschrieben wird. (Feuer = Geist (Wille), Luft = Hirn (Intellekt), Wasser = Gemütszentrum (Empfinden), Erde = Bewusstsein)

Das ist zumindest meine Ansicht dazu.


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 Betreff des Beitrags: Re: Gehirn, Geist und Bewusstsein
BeitragVerfasst: 27. Mai 2017, 17:43 
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Cajetan hat geschrieben:
Das Bewusstsein ist also nicht echt im Sinne von, dass es als ein alleiniger Bestandteil existiert, sondern es ist eben nur vorhanden, dank des Wechselspiels von Geist und Körper.

Wenn das Bewusstsein nur im Wechselspiel von Geist und Körper da wäre, was ist dann, wenn nach dem Tod nur der Geist übrig bleibt. Ist dieser dann ein "bewusstloses Nebelwölkchen" ?
Was konnte der Geist in der Mental-Sphäre tun wenn er Bewusstlos ist.
Das wäre doch sehr unbefriedigend !
Oder was denkst Du. Deine Meinung würde mich interessieren.

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 Betreff des Beitrags: Re: Gehirn, Geist und Bewusstsein
BeitragVerfasst: 21. Aug 2017, 03:34 
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Hallo :)

Bardon sagt das Bewusstsein entspricht dem Erdelement und über das Erdelement sagt er das die anderen Elemente in ihm wirksam sind. Zuerst gab es das Feuerelement und das Wasserelement, aus der Kombination dieser beiden Elemente ist das Luftelement entstanden und aus der Kombination von Feuer, Wasser und Luft entstand das Erdelement das diese in sich begrenzt. Es ist also wie bei einem Atom. Protonen würden dem Feuerelement entsprechen, Elektronen würden dem Wasserelement entsprechen, Neutronen würden dem Luftelement entsprechen und das ganze Atom samt Atomhülle würde dem Erdelement entsprechen.

Über den Geist sagt Bardon der Willen entspricht dem Feuerelement, die Gefühle entsprechen dem Wasserelement, der Intellekt entspricht dem Luftelement und das Bewusstsein entspricht dem Erdelement. Im Bewusstsein spielen sich also quasi der Wille die Gefühle und der Intellekt ab und das Bewusstsein nimmer alles war was in die jeweilige Bewusstseinssphäre gelangt, egal ob es Eindrücke von Außen sind oder ob sie erst im Bewusstsein entstehen.

Ich selbst sehe mich als Bewusstsein an. Meine Gefühle und meinen Intellekt sehe ich als getrennte Wesensteile vor. Sie sind zwar in meinem Geist und kann sie wahrnehmen aber sie sind nicht ich, sie werden mir vorgelegt. Den Willen sehe ich aber als wirklichen Teil von mir. Bei Ihm habe ich das Gefühl das wirklich ich es bin der etwas will, auch wenn es mir so erscheint als ob dieser Wille immer auf ein und das selbe Ziel ausgerichtet ist und das auch schon immer so war und mir mein Verstand sagt das mir die Ausrichtung des Willens bzw. sein Ziel von Gott vorgegeben ist. Mein Verstand sagt mir wie die Möglichkeiten Aussehen, aber ich entscheide welche Möglichkeit ich wähle, er ist wie ein Computer der dem folgt was ich will. Und zwar wähle ich immer das was mir am besten erscheint. Mein Wille ist also auf das Gute bzw. genauer gesagt auf angenehme Empfindungen ausgerichtet. Mein Intellekt errechnet was getan werden muss damit sich Wohlbefinden einstellt. Das Bewusstsein nimmt dann dieses Wohlbefinden als gutes Gefühl war. Einmal wahrgenommen ist es nun mein Wille noch bessere Gefühle wahrzunehmen. Ich bin aber dieses Bewusstsein, ich bin der der wahrnimmt und der der entscheiden muss.

Im Gegensatz zu Bardon wo der eigentliche Mensch der Geist ist der aus Wille, Intellekt, den Gefühlen und dem Bewusstsein besteht, sehe ich mich als oberste wahrnehmende und entscheidende Instanz. Was ich entscheide zu tun ist mein Wille und was ich wahrnehme ist mir bewusst. Mein Wille und meiner Meinung der Wille aller Geschöpfe und damit das oberste Ziel oder der Sinn des Lebens entspricht dem Guten. Vor allem anderen ist es mir wichtig das ich gute Empfindungen wahrnehme und um dieses Ziel zu erreichen brauche ich den best möglichen Verstand der mir Möglichkeiten präsentiert aus denen ich auswählen muss. Ich muss also auch viele Erfahrungen gesammelt haben damit ich die besten Entscheidungen treffen kann.Der Intellekt ist also dem Willen unterworfen und ich will gute Gefühle wahrnehmen. Damit ich wahrnehmen kann muss ich wahrnehmen können Ich muss also ein Bewusstsein haben und diese Bewusstsein darf nicht ausgeschaltet sein. So gesehen habe ich jetzt ein Bewusstsein also eine Wahrnehmungsfähigkeit und bin nicht mehr das Bewusstsein sondern der der Wahrnimmt. Da stellt sich doch wieder eine alte spirituelle Frage :)

Nun so wie es aussieht müsste ich jetzt alles revidieren, aber das mach ich nicht. Ich lass das einfach mal so stehen und bin nun der Meinung das ich nicht weiß was ich bin das ich aber einen Willen habe, das ich Gefühle habe, einen Intellekt und Bewusstsein und das diese 4 Dinge meinen Geist bilden. Aus diesem Geist heraus sind Gewohnheiten entstanden die meine Seele bilden und ich habe einen Körper mit Muskeln, Organen, Nerven und Knochen. Doch all das was ich habe das bin nicht ich. Doch was bin ich ?

All das kann man in einen Computer programmieren und so einen künstliche Intelligenz schaffen die sich wie ein Mensch verhält. Der unterschied ist, diese künstliche Intelligenz wird keine Gefühle haben sondern nur so handeln als ob sie welche hätte. Sie würde aber auch nichts wahrnehmen und der Wille zum Guten oder zu eigenem oder fremden Wohlbefinden bzw. Glück wäre nicht frei gewählt sondern der künstlichen Intelligenz vorgegeben weil sie nicht selbst wählen kann welche Empfindungen sie besser findet, da sie ja nichts wahrnehmen kann noch Gefühle hat. Am Ende bleibt nur ein Intellekt übrig, diesen Teil kann man mit einer künstlichen Intelligenz nachbauen. Das Geheimnis wie etwas entsteht das etwas wahrnehmen kann oder wie Gefühle entstehen die neben den Gedanken des Intellekts wahrgenommen werden können kennt der Mensch noch nicht. Ein solches Wesen das vom Mensch erschaffen werden könnte und dann wirklich wahrnimmt, Gefühle, einen Intellekt und einen Willen hat den es selbst gewählt hat weil er diesem Wesen am erstrebenswertesten vorkommt wäre dann auch keine künstliche Intelligenz mehr sondern eine wirkliche Lebensform.

Alles Liebe
Hans-Joerg


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