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 Betreff des Beitrags: Re: Haben Tiere ein Bewusstsein?
BeitragVerfasst: 27. Mär 2012, 09:57 
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Tut mir leid aber ich muss mich da wiederholen. Das mit dem im Einklang mit der Natur ist ein Mythos. Klar kann man sagen, natürlich lässt ein Bär das meiste seines Beutetiers einfach liegen damit Aasfresser ihrer Aufgabe nachgehen können. In Wahrheit haben sich Assfresser aber entwickelt weil Raubtiere oft durch Überfressung einen Teil der Beute liegen lassen. Wer eine Nische besetzen kann macht immer einen sinnvollen Eindruck, hat sich in Wahrheit aber in die Nische hineinentwickelt. Dass wir auf Vorrat "jagen" haben wir mit etlichen anderen Tieren gemeinsam, manche legen im Winter sogar Kühlkammern an und wandern diese ab um immer ausreichend versorgt zu sein, wenn die Jagd zu schwierig wird.

Schlurps hat geschrieben:
Auch dient jedes Tier in der Natur einem bestimmten Zweck. Kranke, schwache Tiere aussortieren, andere Arten daran hindern, sich zu stark zu vermehren etc. Wir Menschen tun das überhaupt nicht. Wir züchten unser Vieh und unsere Pflanzen, wie es uns gefällt und richten meist mehr Schaden an, als wir nützen.


Weil das nicht mit dem Wunschdenken einer natürlichen Harmonie übereinstimmt. Natürlich hat kein anderes Lebewesen seine Umwelt derart umgestaltet wie der Mensch. Andererseits sind wir genauso Prüfstein für andere Arten, wie diese wieder für andere. Der ganz normale Gang der Evolution. Viele Arten haben sich an den Menschen angepasst und leben sehr erfolgreich damit. Andere sind verschwunden. Das haben wir genauso wie andere Tierarten vor uns auch getan. Wo der Mensch eingewandert ist, sind die 4 grössten Beutetiere innerhalb von 10.000 Jahren verschwunden. Haben andere Raubtiere auch getan. Die Natur ist nun einmal nicht nett, sondern lässt einen am ausgestreckten Arm verhungern wenn man nicht mithalten kann. Wir haben uns durch unser Gehirn am Rest vorbeientwickelt. Wir sind keine Nischenbesetzer wir waren etwas völlig Neues. Und seit wir uns darauf besinnen die Umwelt zu schützen, haben wir genausoviel Scherben hinterlassen wie vorher auch. Egal wie wir das drehen, etwas "kaputt" machen werden wir immer. Ich bin sehr dafür bedrohte Arten zu schützen, die durch unseren Raubbau bedroht sind, aber das wir andere Arten verdrängt haben und verdrängen werden ist nur natürlich.

Deswegen sag ich man kann keine Vergleiche anlegen, zwischen unserem Bewusstsein und dem von Tieren. Das ist den Tieren gegenüber nämlich unfair. Man macht sie damit zu etwas was sie gar nicht sind. Sicher haben viele Arten ein Ich-Bewusstsein aber das ist immer noch ein anderes im Vergleich mit unserem oder das jeder anderen Art. Das hört sich immer so nach der Suche nach DEM gemeinsamen Faktor an, den man Bewusstsein nennen kann.
Als Beispiel : Wale sie leben in grossen sozialen Gruppen und sind sehr intelligent. Die Analyse ihres Gesangs hat ergeben, dass bei den meisten Walarten sich die Einzeltiere selber Namen geben und sich die Namen anderer Artgenossen prima merken können. Sie kommunizieren gezielt indem sie den Namen eines anderen vor den Gesang setzen und mit ihren eigenen Namen "unterschreiben". Wir wissen nicht wie Wale ihren Gesang "verstehen" aber er könnte je nachdem wie sie es tun, genug Informationen enthalten um ganze Romane zu erzählen. Wenn es nur um Tonfolgen geht wohl nicht, aber wenn ihr Verständnis sich auf feine Frequenzerkennung erstreckt, erzählen sie sich eine ganze Menge.
Klingt vertraut aber ist aber trotzdem was anderes als ein menschliches Bewusstsein. Noch dazu haben wir den begriff ja überhaupt wieder erst erfunden. Zuerst haben wir es allen anderen abgesprochen, jetzt suchen alle bei anderen danach. Da liegt eigentlich schon die Ungerechtigkeit drin. Menschen wollen sich einfügen, wo auch immer, und legen sich trotzdem wieder als Masstab an. Da entstehen, dann Leute die sich telephatisch mit Tieren unterhalten und so weiter. Blanker Quatsch der schon bei geringer Überlegung auseinanderfällt.

Wir sind und bleiben der 3. Schimpanse. Der Affe der Geschichten erzählt. Ganz anders als die anderen, wie auch die anderen ganz anders sind als die anderen und deswegen können wir nach Bewusstsein lange suchen. Da können wir schon in unserer eigenen Art nicht mit einer generell gültigen Aussage dienen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Haben Tiere ein Bewusstsein?
BeitragVerfasst: 27. Mär 2012, 10:08 
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Magier
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Erinnert mich an die Suche nach Aliens - genau genommen gibt es auf diesem Planeten kein einziges Lebewesen das so andersartig, so fremdartig, so überhaupt nicht zum Rest passend ist wie der Mensch. Körperlich den anderen Arten weit unterlegen (Kein natürlicher Schutz wie Fell, Panzer, Schuppen etc, keine natürlichen Waffen wie Hörner Klauen oder Reisszähne, eher geringe Widerstandsfähigkeit) und eigentlich total Kalorienungünsitg (unser Hirn verbrennt enorm viel Eiweiss was uns für Hungertod weit anfälliger macht als andere Arten - Manchen Reptilien reicht es 1 mal im Jahr zu fressen)
Und doch ist dieses Hirn, das wir ja nicht annähernd nützen (zu dessen Potential verglichen) scheinbar die effektivste Entwicklung bisher

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 Betreff des Beitrags: Re: Haben Tiere ein Bewusstsein?
BeitragVerfasst: 27. Mär 2012, 22:29 
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Akolyth
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Braen hat geschrieben:
Tut mir leid aber ich muss mich da wiederholen. Das mit dem im Einklang mit der Natur ist ein Mythos. Klar kann man sagen, natürlich lässt ein Bär das meiste seines Beutetiers einfach liegen damit Aasfresser ihrer Aufgabe nachgehen können. In Wahrheit haben sich Assfresser aber entwickelt weil Raubtiere oft durch Überfressung einen Teil der Beute liegen lassen. Wer eine Nische besetzen kann macht immer einen sinnvollen Eindruck, hat sich in Wahrheit aber in die Nische hineinentwickelt.


Das du das als skeptischer Wissenschaftler so siehst, ist klar, aber um die tieferen Ursachen geht es ja gar nicht. Ob durch irgendeine "natürliche Ordnung" oder schlicht durch Anpassung an die äußeren Gegenbenheiten, diese Systeme haben sich so entwickelt. Die Natur greift da nahtlos ineinander über, es bleibt nichts liegen, wenn es eine Nische gibt, wird sie besetzt.

Wir Menschen besetzen aber keine Nischen, wir schaffen uns welche, vollkommen unabhängig davon, was dadurch mit dem Rest der Natur passiert. Und das mit einer Durschlagskraft, wie das kein anderes Lebewesen könnte.

Zitat:
Dass wir auf Vorrat "jagen" haben wir mit etlichen anderen Tieren gemeinsam, manche legen im Winter sogar Kühlkammern an und wandern diese ab um immer ausreichend versorgt zu sein, wenn die Jagd zu schwierig wird.


Siehste, genau das mein ich. Das Eichhörnchen Nüsse sammeln oder irgendwelche Tiere im Eis Löcher buddeln um Nahrung zu konservieren, kannst du doch nicht mit dem industriellen Komplex aus Farmen, Viehzucht, Schlachtereien und Supermärkten der Menschen vergleichen.

Zitat:
Weil das nicht mit dem Wunschdenken einer natürlichen Harmonie übereinstimmt. Natürlich hat kein anderes Lebewesen seine Umwelt derart umgestaltet wie der Mensch. Andererseits sind wir genauso Prüfstein für andere Arten, wie diese wieder für andere. Der ganz normale Gang der Evolution. Viele Arten haben sich an den Menschen angepasst und leben sehr erfolgreich damit. Andere sind verschwunden. Das haben wir genauso wie andere Tierarten vor uns auch getan. Wo der Mensch eingewandert ist, sind die 4 grössten Beutetiere innerhalb von 10.000 Jahren verschwunden. Haben andere Raubtiere auch getan. Die Natur ist nun einmal nicht nett, sondern lässt einen am ausgestreckten Arm verhungern wenn man nicht mithalten kann. Wir haben uns durch unser Gehirn am Rest vorbeientwickelt.


Toll, mit der Begründung kannst du jedes Verhalten legitimieren. Wir sind an der Spitze der Nahrungskette und haben daher das naturgegebene Recht, jedes Lebewesen auf diesem Planeten zu töten und zu fressen.

Der Unterschied ist wiedermal die Durchschlagskraft. Unsere Technologie gibt uns Möglichkeiten, die kein anderes Tier hat. Wenn du unseren Intellekt also als Ergebnis der Natur ansiehst (was ja durchaus richtig ist) und deshalb alles, was daraus hervorgegangen ist, als natürlich bezeichnest, wäre auch die Vernichtung von Millionen von Lebewesen durch eine Atombombe ein ganz normaler Vorgang. Ob diese Sichtweise sinnvoll ist, ist allerdings eine andere Frage.


Zitat:
Wir sind keine Nischenbesetzer wir waren etwas völlig Neues. Und seit wir uns darauf besinnen die Umwelt zu schützen, haben wir genausoviel Scherben hinterlassen wie vorher auch. Egal wie wir das drehen, etwas "kaputt" machen werden wir immer.


Es geht ja auch gar nicht darum überhaupt nichts zu verändern. Wir sind auf unsere Art und Weise Teil dieser Welt und natürlich hinterlassen wir Spuren. Es geht um das Ausmaß der Spuren.


Zitat:
Deswegen sag ich man kann keine Vergleiche anlegen, zwischen unserem Bewusstsein und dem von Tieren. Das ist den Tieren gegenüber nämlich unfair. Man macht sie damit zu etwas was sie gar nicht sind. Sicher haben viele Arten ein Ich-Bewusstsein aber das ist immer noch ein anderes im Vergleich mit unserem oder das jeder anderen Art. Das hört sich immer so nach der Suche nach DEM gemeinsamen Faktor an, den man Bewusstsein nennen kann.
Als Beispiel : Wale sie leben in grossen sozialen Gruppen und sind sehr intelligent. Die Analyse ihres Gesangs hat ergeben, dass bei den meisten Walarten sich die Einzeltiere selber Namen geben und sich die Namen anderer Artgenossen prima merken können. Sie kommunizieren gezielt indem sie den Namen eines anderen vor den Gesang setzen und mit ihren eigenen Namen "unterschreiben". Wir wissen nicht wie Wale ihren Gesang "verstehen" aber er könnte je nachdem wie sie es tun, genug Informationen enthalten um ganze Romane zu erzählen. Wenn es nur um Tonfolgen geht wohl nicht, aber wenn ihr Verständnis sich auf feine Frequenzerkennung erstreckt, erzählen sie sich eine ganze Menge.
Klingt vertraut aber ist aber trotzdem was anderes als ein menschliches Bewusstsein. Noch dazu haben wir den begriff ja überhaupt wieder erst erfunden. Zuerst haben wir es allen anderen abgesprochen, jetzt suchen alle bei anderen danach. Da liegt eigentlich schon die Ungerechtigkeit drin. Menschen wollen sich einfügen, wo auch immer, und legen sich trotzdem wieder als Masstab an. Da entstehen, dann Leute die sich telephatisch mit Tieren unterhalten und so weiter. Blanker Quatsch der schon bei geringer Überlegung auseinanderfällt.


Wie soll man es denn sonst machen? Wir kennen keine andere Art von Bewusstsein als die unsere. Wir können überhaupt keinen anderen Maßstab anlegen, dass ist nicht unfair sondern unumgänglich.


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 Betreff des Beitrags: Re: Haben Tiere ein Bewusstsein?
BeitragVerfasst: 28. Mär 2012, 06:07 
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Schlurps hat geschrieben:
Wir Menschen besetzen aber keine Nischen, wir schaffen uns welche, vollkommen unabhängig davon, was dadurch mit dem Rest der Natur passiert. Und das mit einer Durschlagskraft, wie das kein anderes Lebewesen könnte.


Eben das sagte ich ja. Wir haben keine Nische gebraucht, unser Weg war etwas völlig Neues.

Schlurps hat geschrieben:
Siehste, genau das mein ich. Das Eichhörnchen Nüsse sammeln oder irgendwelche Tiere im Eis Löcher buddeln um Nahrung zu konservieren, kannst du doch nicht mit dem industriellen Komplex aus Farmen, Viehzucht, Schlachtereien und Supermärkten der Menschen vergleichen.


Doch das kann ich sehr wohl. Es war nicht meine Idee den Menschen mit dem Allgemeinplatz "Tier" zu vergleichen, ist aber hier so aufgekommen und daher ist der Vergleich auch statthaft. Jedes Wesen nach seinen Möglichkeiten. Wenn Ameisen Blattlausfarmen betreiben, steht auch kein Umweltaktivist davor und demonstriert. ;)

Schlurps hat geschrieben:
Toll, mit der Begründung kannst du jedes Verhalten legitimieren. Wir sind an der Spitze der Nahrungskette und haben daher das naturgegebene Recht, jedes Lebewesen auf diesem Planeten zu töten und zu fressen.


Das könnte man tatsächlich so begründen, denn "Tiere" würden es tun. Wir haben die Möglichkeit uns anders zu entscheiden aber keiner der beiden Wege ist schlecht oder gut. Natur kennt keine Moral.

Schlurps hat geschrieben:
Unsere Technologie gibt uns Möglichkeiten, die kein anderes Tier hat.


Stimmt, viele Fähigkeiten von Tieren können wir uns nur über Technik aneignen und die Kombination macht die Durchschlagskraft.

Schlurps hat geschrieben:
Wenn du unseren Intellekt also als Ergebnis der Natur ansiehst (was ja durchaus richtig ist) und deshalb alles, was daraus hervorgegangen ist, als natürlich bezeichnest, wäre auch die Vernichtung von Millionen von Lebewesen durch eine Atombombe ein ganz normaler Vorgang. Ob diese Sichtweise sinnvoll ist, ist allerdings eine andere Frage.


Das ist in der Tat korrekt. Das sehe ich wirklich so. Auch eine Atombombe ist Teil UNSERER Entwicklung, wir sind selbst unser grössster Fressfeind und machen uns unsere eigene Evolution. Warum soll das anders laufen als das Wettrüsten zwischen längeren Zähnen und dickerer Haut. Unsere Entwicklung verläuft nur viel schneller.....die Variante mit den Zähnen und der Haut hat öfter zum Aussterben beider Arten geführt. Schaffen wir vielleicht auch noch oder entwickeln uns über den Punkt hinweg.

Schlurps hat geschrieben:
Es geht ja auch gar nicht darum überhaupt nichts zu verändern. Wir sind auf unsere Art und Weise Teil dieser Welt und natürlich hinterlassen wir Spuren. Es geht um das Ausmaß der Spuren.


Wie soll man das kontrollieren ? Wer in der Natur mitspielt verändert ! Benehmen wir uns rein ökologisch verändern wir meist in gleichem Umfang wie andersherum auch. Das erste sieht nur besser aus, weils noch grün ist. Natürlich gibts Ökosysteme von denen man die Finger lassen kann, gar keine Frage, aber kurz oder lang greift man auch da unwissentlich ein.

Schlurps hat geschrieben:
Wie soll man es denn sonst machen? Wir kennen keine andere Art von Bewusstsein als die unsere. Wir können überhaupt keinen anderen Maßstab anlegen, dass ist nicht unfair sondern unumgänglich.


Gar nicht sollte man es machen und die Punkte warum nicht hast du selbst genannt, In dem Moment wo wir uns als Masstab anlegen haben wir schon einen eklatanten Fehler gemacht. Das sieht man überall, vermenschlichte Haustiere, Wanderer die sich über undankbare Bären beschweren die trotz Leckerchen immer noch ziemlich misslaunig waren....etc etc. das ist im Kleinen das, was einige im Grossen versuchen. Von keinem Tier, selbst wenn die Leute ihnen ein gleichwertiges Bewusstsein wie dem Menschen einräumen, wird verlangt das zu verstehen. Das ist genauso verkehrt, wie das Gegenteil: man hält Tiere für dümmer bzw. Bewusstseinsstufen unter unserer. Wir können nicht mal das Bewusstsein anderer Menschen ganz erfassen oder verstehen aus genau den gleichen Gründen. Wir könnten es nicht mal rein mechanisch, weil jeder anders "verdrahtet" ist.

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 Betreff des Beitrags: Re: Haben Tiere ein Bewusstsein?
BeitragVerfasst: 28. Mär 2012, 06:25 
Das Grundproblem ist doch eigendlich das wir in der Forschung noch nicht weit genug sind um alle zusammenhänge zu kennen, die in Mutter Natur vor sich gehen. Wir lernen heute noch immer wieder viel dazu von der Natur usw. Das wir Schaden anrichten selbst wenn wir sie versuchen zu schützen ist auch klar, da die Natur der Dinge ist das die Erde sich zum Großteil selbst säubert. Das System in sich ist perfekt, die Frage ist nur können die Lebewesen "mitwachsen" oder bleiben sie auf der Strecke? Arten die nicht flexibel genug sind und an bestimmte Bedingungen geknüpft sind, bleiben meist auf der Strecke. Arten die wir als ungeziefer bezeichnen wie Mäuse oder Ratten sind so flexibel in ihren Lebenbedingungen das es sie noch ne ganze weile geben wird.


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 Betreff des Beitrags: Re: Haben Tiere ein Bewusstsein?
BeitragVerfasst: 28. Mär 2012, 09:23 
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Im Grunde muss ich mich auf Braens Seite stellen - es ist schon richtig, Tiere würden es genauso machen. Tiere die grösser und Stärker sind Fressen die die kleiner und schwächer sind - Tierarten Rotten sich gegenseitig aus, Männliche Tiere fressen Kinder anderer Männchen um männlichen Konkurrenten ans Bein zu pinkeln und die Frau zu kriegen, Tiere führen Revierkämpfe, Tiere züchten Futter sofern sie die Möglichkeiten dazu haben...das Problem des Menschen ist, dass er TROTZ seiner Intelligenz und Entwicklung im Grunde immer noch ein Tier ist und sich genauso verhält.
Der Mensch ist auch in unserer hochmodernen Gesellschaft Instinkt und Trieb gesteuert nur wenige sind fähig sich darüber zu erheben (was meint ihr warum NLP und Co so erfolgreich sind)

Der einzige Unterschied zwischen Mensch und Tier besteht darin, dass der Mensch auf einer anderen Skala arbeitet als die Tiere und in der Lage wäre sich darüber zu erheben und dieses primitive Verhalten abzulegen.
Unsere Revierkämpfe umfassen halt nicht ein paar Quadratkilometer sondern ganze Nationen und unsere Rudel nicht 20 sondern 20 Millionen Tiere (oder mehr)
Und wir haben Regeln eingeführt die manche unserer Triebe unterdrücken (das hat noch kein Tier geschafft) wie etwa das Verbot Artgenossen zu töten oder Kinder zu Fressen.

Rein von der Natur gesehen ist der Mensch mit seiner Dummheit die einzige Chance der Natur die Population im Griff zu behalten. Wie sagte ein Komiker "Viele Amerikaner halten deutsche Autobahnen für die deutsche Bevölkerungskontrolle" (Unfälle bei 200 km/h etc)
Wär der Mensch sich nicht selbst der grösste Feind würds hier nur so wimmeln - wer sonst soll Menschen denn gefährlich werden?
Nach den Darwin Awards schaffens einige Menschen deren IQ etwas zu tief liegt sich auch selbst aus dem Genpool zu entfernen.

Tiere schaden der Natur im übrigen auch - Heuschrecken, Wanderameisen, Hasen...die hinterlassen für die Flora auch oft gigantische Schäden. Nur halt ned im menschlichen Ausmaß.
Der Mensch tut auchw as für die Umwelt - Zucht und Farmen geben einer bestimmten Lebensform optimale Lebensbedingungen da wächsts gewaltig.

Der Mensch biegt sich die Welt zurecht wie er sie braucht, was viele Tiere versuchen aber nur wenige Arten halbwegs hinbekommen (vor allem Affen)

Es gab viele Arten die ganz ohne Menschen (noch lange ebvor es uns gab) ausgestorben oder gediehen sind oder erst das letztere dann das erstere. Wer sich nicht an Veränderungen anpassen kann stirbt aus. Das muss ned nur das Klima sein - zur Zeit der Dinos konnten Säugetiere nicht grösser werden als Mäuse - wären sie grösser geworden wären sie sofort weggefuttert worden. Auch später als die XXL Strausse rumliefen wars für Säugetiere sehr gefährlich - erst als das Klima diese Feinde ausgelöscht hat brach die Zeit der Säuger an die sich besser an Klimaveränderungen anpassen konnten.

Und auch da - das Ende der Eiszeit war auchd as Ende vieler Säugetierarten - ganz ohne Mensch. In der langen Sicht stirbt alles aus was nicht flexibel genug ist. Es gab auch mehrere Menschenarten zeitgleich auf dieser Erde. Aber nur eine Menschenart - der Homo Sapiens Sapiensis - hat bis heute überlebt. Die anderen Arten sind verschwunden - die einen weil sie körperlich vermutlich zu untersetzt waren (die waren gut 3 Meter gross aber sehr feingliedrig) und die anderen weil sie zu sehr auf die Eiszeit spezialisiert waren (Neandertaler) und nicht Schritt halten konnten obwohl sie physisch dem heutigen Menschen um einiges überlegen waren.

Zitat:
Das Grundproblem ist doch eigendlich das wir in der Forschung noch nicht weit genug sind um alle zusammenhänge zu kennen, die in Mutter Natur vor sich gehen

Da ist die Frage ob wir das jemals sein werden...die Natur ist ein gewaltiges System

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 Betreff des Beitrags: Re: Haben Tiere ein Bewusstsein?
BeitragVerfasst: 28. Mär 2012, 16:16 
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Akolyth
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Braen hat geschrieben:
Das ist in der Tat korrekt. Das sehe ich wirklich so. Auch eine Atombombe ist Teil UNSERER Entwicklung, wir sind selbst unser grössster Fressfeind und machen uns unsere eigene Evolution. Warum soll das anders laufen als das Wettrüsten zwischen längeren Zähnen und dickerer Haut. Unsere Entwicklung verläuft nur viel schneller.....die Variante mit den Zähnen und der Haut hat öfter zum Aussterben beider Arten geführt. Schaffen wir vielleicht auch noch oder entwickeln uns über den Punkt hinweg.


Man könnte es wirklich so sehen, nur darfst du nicht vergessen, dass uns die Natur eine weitere, wichtige Fähigkeit mitgegeben hat: moralisches Denken. Vielleicht ist genau das das natürliche Gegengewicht zu unserem Intellekt. Und wenn du mit der Moral nicht einverstanden bist, dann betrachte es rational. Wir könnten zum Beispiel jederzeit den ganzen Planeten vernichten, aber damit schaden wir uns ja nur selbst.
Auch wenn wir durch z. B. ausgelaufenes Öl das marine Ökosystem schädigen, tun wir uns am Ende nur selbst damit weh.

Wir haben uns aus der Natur ausgeklinkt, wir unterliegen nicht mehr ihrer Rahmenbedienungen. Genau aus dem Grund müssen wir an unser Verhalten auch andere Maßstäbe anlegen, als das bei Tieren der Fall ist.

"Aus großer Macht folgt große Verantwortung." -Spidermans Onkel


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 Betreff des Beitrags: Re: Haben Tiere ein Bewusstsein?
BeitragVerfasst: 28. Mär 2012, 16:41 
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Nun ja, das wird schlussendlich wohl immer Ansichtssache bleiben.

Bei all unseren Fähigkeiten stehen wir eben nicht ausserhalb der Natur. Für uns gelten andere Gesetzmässigkeiten und Systeme, so wie bei den meisten Einzellern auch, die unter ganz anderen Umständen zurecht kommen müssen, wie der Rest des biologischen Lebens. Beruhigend ist, dass wir den Planeten nicht vernichten können, egal wie viel Mist wir bauen, nicht mal bleibenden Schaden könnten wir anrichten. Alles was wir kaputtmachen wir irgendwann durch etwas anderes ersetzt und auch wir werden ersetzt wenn wir uns selbst das Wasser abgegraben haben. Spätestens beim nächsten Massensterben sind wir ohnehin dabei, weil wir viel zu anfällig für derlei Dinge sind.

Was nicht heisst, dass wir verantwortungslos durchs Leben spazieren sollen. In erster Linie sind wir uns selbst verantwortlich und damit auch dem Rest des Ökosystems. Da geb ich dir ganz recht. Die Möglichkeit darüber entscheiden zu können sollte allein schon die Entscheidung vorgeben.

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 Betreff des Beitrags: Re: Haben Tiere ein Bewusstsein?
BeitragVerfasst: 28. Mär 2012, 17:01 
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Akolyth
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Braen hat geschrieben:
Bei all unseren Fähigkeiten stehen wir eben nicht ausserhalb der Natur. Für uns gelten andere Gesetzmässigkeiten und Systeme, so wie bei den meisten Einzellern auch, die unter ganz anderen Umständen zurecht kommen müssen, wie der Rest des biologischen Lebens.


Aber eben künstliche Systeme. Mit ausserhalb der Natur stehen meine ich, dass wir nicht mehr von Tageslicht, Aussentemperatur, natürlichem Nahrungsangebot etc. abhängig sind. Wenn es kalt ist, drehen wir die Heizung an, wenn es warm ist die Klimaanlage, wenn es dunkel ist machen wir das Licht an und wenn es hell ist lassen wir die Rollos runter, wir pflanzen und züchten Nahrungsmittel usw.

Zitat:
Beruhigend ist, dass wir den Planeten nicht vernichten können, egal wie viel Mist wir bauen, nicht mal bleibenden Schaden könnten wir anrichten. Alles was wir kaputtmachen wir irgendwann durch etwas anderes ersetzt und auch wir werden ersetzt wenn wir uns selbst das Wasser abgegraben haben. Spätestens beim nächsten Massensterben sind wir ohnehin dabei, weil wir viel zu anfällig für derlei Dinge sind.



Hmm. Ernsthafte Frage an dich als Physiker: Was würde passieren, wenn wir alle atomaren Sprengköpfe gleichmäßig auf der Erde verteilt, so tief vergraben würden, wie es geht und dann gleichzeitig sprengen?


Zitat:
Was nicht heisst, dass wir verantwortungslos durchs Leben spazieren sollen. In erster Linie sind wir uns selbst verantwortlich und damit auch dem Rest des Ökosystems. Da geb ich dir ganz recht. Die Möglichkeit darüber entscheiden zu können sollte allein schon die Entscheidung vorgeben.


Genau das hab ich gemeint. Wir haben riesenmöglichkeiten und wir können entscheiden was wir damit anfangen, in einem Umfang, wie das kein Tier tun könnte und allein das trennt uns in gewisser Weise vom Rest der Natur.


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 Betreff des Beitrags: Re: Haben Tiere ein Bewusstsein?
BeitragVerfasst: 28. Mär 2012, 17:24 
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Schlurps hat geschrieben:
Hmm. Ernsthafte Frage an dich als Physiker: Was würde passieren, wenn wir alle atomaren Sprengköpfe gleichmäßig auf der Erde verteilt, so tief vergraben würden, wie es geht und dann gleichzeitig sprengen?


Erstaunlich wenig was den Planeten selbst betrifft. Das ist nämlich, das wird niemanden verwundern, eine Frage die ganz oft von Schülern gestellt wird.
Als allerserstes : Die Erde hat schon schwerere Treffer eingesteckt und ist noch da. Hat uns auch wohl mal den Mond beschert. Unseren Nachbarn Mars hats sogar noch dicker getroffen, ist aber auch noch da. Allerdings sieht man im das noch nach all der Zeit an. Die "Nordhalbkugel" wurde drastisch tiefer gelegt.

In unserem Falle hätte das wirklich nur wenig Auswirkungen, da werden viele Vulkane ausbrechen, Erdbeben auftreten, Flutwellen, Schockwellen werden vieles einebnen. Natürlich sorgen wir für eine extreme Strahlenbelastung. Das ausgeworfene Erdmaterial würde sich bei so grosser Tiefe auch noch in Grenzen halten. Aber die meisten Druckimpulse werden vom flüssigen Kern wohl geschluckt.
Selbst wenn wir alle einem Punkt vergraben und dann zünden, ist die Erde immer noch da. Wir haben ein grosses Loch, einen verdunkelten Himmel und auf der gegenüberliegenden Seite extremen Vulkanismus. Das wird wohl um die 90 % allen Lebens vernichten. Klingt sehr hart, aber auch das war alles schon mal da. Für uns zum Vorteil sonst wären wir nicht da. Wir würden ihn wohl nicht mehr wieder erkennen aber er wär immer noch da, der kleine knubbelige Felsball auf dem wir zuhause sind.
Und wenn der Mond runterfällt, ist die Erde immer noch da.

Für einen echten Planetenkiller , brauchen wir noch einiges mehr. Ein reiner Felsplanet, der einen schon erstarrten Kern hat, könnte in deinem Szenaro allerdings tatsächlich kritischen Schaden davontragen. Liegt aber auch wieder an Zusammensetzung und Struktur.

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 Betreff des Beitrags: Re: Haben Tiere ein Bewusstsein?
BeitragVerfasst: 28. Mär 2012, 18:07 
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Akolyth
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Ah, danke für die ausführliche Antwort, ich hab wohl einfach zu oft "Armageddon" gesehen. xD
Wobei, da war es ja ein Asteroid, der in zwei Teile gesprengt wurde, das würde wohl eher gehen.

MfG

Schlurps


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 Betreff des Beitrags: Re: Haben Tiere ein Bewusstsein?
BeitragVerfasst: 28. Mär 2012, 18:56 
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Schlurps hat geschrieben:
Wobei, da war es ja ein Asteroid, der in zwei Teile gesprengt wurde, das würde wohl eher gehen.


Ganz ehrlich ? Das geht fast auch nie. :mrgreen: Die meisten Asteroiden sind nicht massiv sondern einen Ansammlung vieler Brocken die dick mit Staub bedeckt sind. Wenn man da sprengt hat man entweder einen Donut oder es hagelt ziemlich.

Zeigefinger einfahren, Brille abnehmen. Klugschwätzermodus aus.

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 Betreff des Beitrags: Re: Haben Tiere ein Bewusstsein?
BeitragVerfasst: 28. Mär 2012, 19:17 
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Akolyth
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Braen hat geschrieben:
Ganz ehrlich ? Das geht fast auch nie. :mrgreen:


Wenn du einer Welt der PUREN ÜBERTREIBUNG lebst, schon xD

MfG

Schlurps


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 Betreff des Beitrags: Re: Haben Tiere ein Bewusstsein?
BeitragVerfasst: 28. Mär 2012, 23:50 
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Magier
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Ihr kommt auf Sachen....^^

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 Betreff des Beitrags: Re: Haben Tiere ein Bewusstsein?
BeitragVerfasst: 29. Mär 2012, 07:42 
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Estar hat geschrieben:
Ihr kommt auf Sachen....^^


Wenn wir sie nicht besitzen können, wollen wir wenigstens wissen wie wir sie kaputt machen können.......gnihihihihihi :mrgreen:

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