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 Betreff des Beitrags: Was wäre wenn...
BeitragVerfasst: 12. Okt 2012, 08:37 
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Willkommen zum Spiel lustiger und interessanter Spekulation. Verändern wir historische Gegebenheiten und spekulieren wie die Welt sich geändert hätte...mit Begründung und Diskussionen. Bringt Leben in die verstaubte Geschichtsbude!

Was wäre wenn...

1. Arminius sich entschieden hätte den Römern die treue zu halten anstatt sie zu verraten und Varus die aufständischen Germanen in offener Schlacht besiegt hätte? Wenn die Römer die Schlacht am Teutoburger Wald gewonnen hätten?
Die Germanen hatten vor und lange nach Armin keine grossen Anführer mehr welche die Stämme einen hätten konnten, sie waren untereinander so zerstritten, dass sie teilweise die Römer baten mit ihnen gegen einen verfeindeten Stamm zu ziehen.
Ich denke die Römer hätten die Romanisierung der Germanen weitergetrieben, weitere Städte erbaut, weitere Kastelle erbaut und nach und nach immer mehr Germanen von der römischen lebensweise überzeugt. Militärisch war da kein Blumentopf zu gewinnen, aber mit geschickter Politik hätten die Römer den Widerstand von Germania Magna gebrochen und vermutlich wäre Germania Magna eine gute römische Provinz geworden. Die Germanen hätten Rom nicht dem Erdboden gleichgemacht - waren ja selber Römer - und das römische Reich hätte das bekannte Byzanz vermutlich überlebt. Wahrscheinlich hätten sich keine neuen Staaten gebildet und die Hochkultur der Antike wäre weitergeführt worden, so dass wir vermutlich schon im 15. Jhd. die Zivilisation von heute gehabt hätten, alles in einem mittlerweile Weltumspannenden römischen Reich das vermutlich gewaltige Kriege mit dem chinesischen Kaiserreich ausgefochten hätte.
Heute wären wir vermutlich bei Star Trek Zivilisation angekommen, wären glücklich mit dem verrückten Kaiser und die Menschheit befände sich in einer Kultur mit einer Sprache und einer Gesetzgebung. Vermutlich wären Teile des Alls schon kolonisiert und da die Römer die ganze Welt besitzen wäre Geld vermutlich a la Star Trek überflüssig geworden da sowieso jeder hat was er brauchen könnte.
- Bewegungen wie Menschenrechte, Antisklaverei und Frauenerechte hätten sich, glaube ich, sowieso durchgesetzt.

2. Harold Godwinson mit Harald Hadradr den Deal von Stamford eingegangen wäre?
Dann wären Engländer UND Wikinger gegen William gezogen undd er Conqueror hätte seinen Augen nicht getraut welcher Übermacht er gegenübersteht. Die Wikinger hätten mit ihren Schiffen Willis Flotte gekapert und der Willi wäre übel aufgelaufen.
Der Norden Englands wäre ein sicherer Hafen der Wikinger geworden und der Rest Englands wäre aufgeblüht. Früher oder Später hätten entweder die Engländer die Wikinger vertrieben oder die Wikinger ganz England erobert. Das Wikingerzeitalter hätte vermutlich noch ein Jahrhundert länger gedauert und mitunter wäre sogar ein Wikingerimperium unter Hadradr entstanden, der durch seine Erfolge und gefolgsleute ja bereits König einiger Wikingerländer war.
Vermutlich hätte sich der Rest der Weltgeschichte im grossen und Ganzen gleich entwickelt wie wir es kennen, ausser dass der nordische Einfluss vermutlich etwas deutlicher zu spüren wäre.

3. Die Spartaner die Schlacht an den Thermophylen verloren hätten - und zwar ohne Xerxes solche Vrluste zuzufügen. Dann hätten die Perser ganz Griechenland erobert und wären mithilfe neuer spartanischer Vasallen vermutlich über ganz Europa hergefallen bis sie sich, vermutlich, an den Germanen die Zähne ausgebissen hätten da man da nicht einfach eine Stadt / Festung erobern ioder einen König töten kann sondern im wahrsten Sinne einen Häuserkampf führen musste.
Wahrscheinlich hätte das persische Imperium sich niht länger gehalten als Xerxes lebte und hernach wäre vieles seinen gewohnten Gang gegangen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Was wäre wenn...
BeitragVerfasst: 13. Okt 2012, 10:58 
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zu 1. Seh ich ganz anders. Die Schlacht im Teutoburger Wald ist ja nur so bemerkenswert weils auf dem Papier eine bemerkenswerte Sache war. Wirklich einschneidend wäre das nicht gewesen. Ich denke nicht, dass da wirklich die Romanisierung vorangetrieben worden wäre. Die Kastelle an den Flussläufen die ins Landesinnere führen wären wohl weiter gewachsen aber ein weiteres Vorantrieben wäre den Aufwand gar nicht wert gewesen. Orte wie Xanten waren rentabel aber ab da wurds dann auch schwierig. Zumal die Römer die finsteren, germanischen Wälder auch einfach gefürchtet haben.
Aber nehmen wir an es wäre doch so gekommen, dann hätte das den Niedergang Roms wohl eher beschleunigt. Es war so schon schwierig die ausgedehnten Grenzen zu verteidigen und im Zuge der Völkerwanderungen hätte man den Barbaren nur leicht zu gewinnende Stützpunkte geliefert von denen aus sie umso intensiver vorrücken konnten.
Wenn man sich aufs fremde Hilfstruppen verlassen muss ist man eigentlich schon am Ende und man hätte noch deutlich mehr gebraucht.

2.
Eigentlich ein praktisch undenkbares Szenario. Harald hatte schon einen Godwinson, nämlich den den er brauchte. Harolds Bruder Tostig. Keine politische Leute, ein Feigling aber König Edwards Liebling. Das perfekte Werkzeug also. Da Harold erst den Aufstand in Northhumbria niederschlagen musste, sich Williams Zorn zugezogen hatte und von Edward verachtet wurde machte in automatisch zu DEM Gegner den man schlagen musste um Tor und Tür zu öffnen.
Hätte er nicht auch Bogenschützen verzichtet, hätte er in Stamford mit grosser Wahrscheinlichkeit gewonnen, aber dann doch gegen William verloren, denn entgegen deiner Aussagen konnte Hadradr nicht wirklich auf grosse erfolgreiche Feldzüge zurückgreifen. Sein Reich ist im nämlich in den Schoss gefallen ohne etwas dafür tun zu müssen, bis auf ein paar selbstverschuldete Aufstände niederschlagen.

3.
Wahrscheinlich das gleiche wie allen Imperien dieser Zeit sich wachsen am Mittelmeerraumentlang werden zu gross für eine effiziente Verwaltung, zerbrechen, reiben sich auf oder werden von aussen erobert. Die Idde mit den Satrapien war ja nicht schlecht, aber wie sollte man das auf Dauer kontrollieren. Ich glaube nicht, dass jemals ein Perser nördlich der Alpen aufgetaucht wäre. Aber ich denke, dass sich da einiges auf der Landkarte am Mittelmeer getan hätte. Was genau kann man schlecht spekulieren, aber gut möglich, dass es nie Platz gegeben hätte aus dem römisches Imperium gewachsen wäre. Das hätte die europäische Geschichte dann wirklich völlig umgeworfen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Was wäre wenn...
BeitragVerfasst: 13. Okt 2012, 12:11 
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Mit dir diskutieren ist immer sehr ertragreich für Erkenntnisse und Schmunzeln ^^

1. Im Teutoburger Wald verloren die Römer 3 Legionen - gut 20.000 Soldaten. Das war für die damalige Zeit ENORM und wie du sagst, die Römer hatten so oder so schon viel zu wenig Truppen. Andererseits war es auch quasi unmöglich auch nur eine Legion in offener Schlacht zu besiegen.
Was wäre passiert, wenn Arminius die Stämme nicht angeführt hätte?
- Die Germanen hätten sich in alter Manier gegenseitig geplündert und nie grössere Stammesverbände gebildet (wie etwa Goten und Vandalen oder Sachsen)
- Ohne den Zusammenschluss wäre es den Germanen unmöglich gewesen römische Truppen abzuwehren und die Römer hätten, Dörfchen für Dörfchen, ganz Germania erobert (ok in Skandinavien vermutlich nicht mehr)
- Stammesfürsten der Germanen wollten ja oft die Römer und förderten römische Besatzung da sie selbst sehr davon profitierten und vielen Germanen war die römische Lebensweise weit lieber als ihre Eigene. Hätte man sich mit Tributforderungen und Gesetzen zurückgehalten wären die Germanen vermutlich freiwillig ins Reich eingetreten (wie es Einzelne ja durchaus oft getan haben etwa als Leibgarde römischer Adliger) ist ja auch nicht verwunderlich - wer jeden Tag wilde Tiere, Überfälle, krankheit und Hunger fürchten muss, für den ist eine römische, saubere, sichere, reiche Stadt sowas wie das Paradies.
- Die Römer hätten ihre Expansion vorangetrieben, denn in Germanien gab es Rohstoffe die in Rom wertvoller waren als Gold - Bernstein. Zudem waren germanische Sklaven, Gladiatoren und Leibwachen der ultimative Luxus für jeden Römer, war doch die Treue wie auch die Kampfkraft der Germanen in höchsten Tönen gelobt, ganz abgesehen von der Schönheit ihrer Frauen. Auch wenn Ackerbaumässig da oben kein Blumentopf zu gewinnen war, gabs da doch andere Rohstoffe - Eisen, Salz, Bernstein, Menschen und hochqualitatives Holz sowie Felle.
- Ohne Armin wäre ein Aufstand der Germanen unwahrscheinlich geworden, und vermutlich hätte durch die zunehmende Zahl er Überläufer, die Provinz sich bald ohne römische Militärpräsenz allein verwaltet. Dementsprechend hätte Rom 3 dringend benötigte Legionen gehabt um Aufstände im Süden niederzuschlagen und die "Vernichter" Roms - die Vandalen und Goten - wären nie als Solche in Erscheinung getreten sondern hätten vermutlich eher als bezahlte Söldner geholfen Rom am laufen zu halten. Das Christentum hätte sich vermutlich nicht so etabliert und wäre nur einer von vielen Kulten geblieben. Vermutlich würden heute germanische Kulte neben christlichen und muslimischen Kulten friedlich coexistieren wie in Rom lange Zeit üblich.
- Rom musste sich schon oft auf Hilfstruppen verlassen und hat auch nach Arminius noch knapp 400 Jahre gestanden. Da sehe ich weniger ein Problem. Es ist nur sehr blöd germanische Truppen auf Germanen zu hetzen.
- man muss bedenken, dass der Aufstand der Cherusker ohne Armin vermutlich blutig niedergeschlagen worden wäre, nach römischer Manier wäre der Stamm gekreuzigt worden und die anderen Germanen hätten sich entweder zurückgezogen oder nach germanischer Manier die Feldschlacht gesucht wo sie wieder besiegt worden wären. Der Sieg im Wald beruhte vor allem auf 3 Dingen - Arminius Kenntnissen von römischer Schlachtordnung und Strategie wodurch er ganz gezielt die Schwachen Punkte nutzen konnte und genau wusste was die Römer tun würden, der genauen Kenntnis Arminius von Varus wodurch er dessen Pläne genau kannte und vorraussehen konnte und der Tatsache, dass Römer im Wald keine Formationen bilden konnten und die Germanen im Kampf Mann gegen Mann überlegen waren. Und ohne Cherusker hätte es keinen Chlodwig gegeben und ohne Chlodwig kein grösseres Germanenreich und ohne Germanenreich kein Karl der Grosse und ohne Karl den Grossen bzw. schon Chlodwig keine grössere Christianisierung. Ohne Christianisierung keine Kreuzzüge (obwohl die Germanen sicher auch so über den Orient hergefallen wären, hätte dann nur anders geheissen) also kein etablierter Klerus - keine Inquisition, kein Herrschaftsanspruch der Könige als göttliche Gesandte. Hätte sich das Bild der Germanen erhalten, gäbe es vermutlich bis heute keine grossen Nationen und vermutlich würden wir noch heute durch den Wald hirschen. Erst die Legitimation "Gottes" war es ja, welche Nationenbildung möglich machte (sehen wir wunderbar am Beispiel Skandinavien wo sich die Staaten - Dänemark, Schweden, Norwegen) auch erst NACH der Christianisierung der Wikinger bilden konnten.Bei den Germanen waren halt alle freien Männer "gleich" und die Anführer etwas gleicher. Aber kein Wikingerkönig hätte sich getraut seine Leute zu unterdrücken oder auszupressen dann wär er nämlich sehr schnell in Valhall gelandet. Ein germanischer König musste seine Herrschaft dadurch festigen, dass er seinen Anhängern ein besseres Leben bot als sie allein erringen hätten können.

2. Hadradr hatte viel zu wenig Leute um ernsthaft über eine Eroberung Englands nachzudenken. Er hatte angeblich 100 Schiffe - die trugen zwischen 40 und 80 Mann also sagen wir mal im Schnitt 60, das macht
6000 Mann. Godwinson hatte NACH Stamford noch gut 8000 übrig und Willi kam mit ca. 12000 anmarschiert. Die Wikinger waren also von Anfang an zahlenmässig weit unterlegen. Dann hat der Depp sich zudem auf den Ruf der Wikinger verlassen und seine Truppen geteilt - ca. 2000 Wikinger kamen also erst in Stamford an, als die anderen 4000 schon hinüber waren. Dazu kommt noch, dass die Wikinger überrascht wurden, also nichtmal alle Rüstung anhatten.
Ich schätze er hat nicht ganz umsonst versucht einen Deal mit Harold auszuhandeln. Harold auf der anderen Seite hätte klar sein müssen, dass William früher oder später anrücken wird und er die 6000 Wikinger sehr gut brauchen kann, schon allein wegen der Moral, galten die Wikinger doch als die mit Abstand besten Krieger der Zeit.
An Wikingern und Engländern hätte Willi sich wirklich die Zähne ausgebissen, wären diese nicht nur Zahlenmässig doch um einiges überlegen gewesen sondern auch starke Kombination aus Truppen - wir haben hier immerhin sehr gute schwere Infanterie die im berühmten Schildwall auch schwerer Kavallerie standhalten konnte (wenn man so will die schlechtere Version der römischen Schildkröte) und erfahrene Veteranen während auf Seiten von Harold und Willi zum Grossteil verknackte Bauern kämpfen mussten von denen vermutlich einige das erste mal eine Waffe in der Hand hielten.
Gut soweit ich weiss hatte Harold mit seinen Huskarls auch keine "Stümper" an der Seite aber ich denke im Schnitt waren die Wikinger doch besser ausgerüstet und ausgebildet.

3. Ich orientier mich da an Alexander dem Grossen. Xerxes wie Alex waren hervorragende Heerführer mit Truppen welche in der damaligen Welt weit überlegen waren. Beide eroberten in kurzer Zeit ein riesiges Gebiet und waren die alleinige echte Autorität. Und sowie der Chef stirbt, prügeln sich die Generäle um das Land, das Reich zerfällt in kleine Nationen und aus ist das Imperium. Anders als bei den Römern gab es ja keine wirkliche Verwaltung oder Stabilität.
Selbst wenn also die Etrusker / Italien erobert worden wäre und Rom gefallen wäre, hätte sich vermutlich 100 Jahre nach Xerxes Tod wieder die "Urbevölkerung" durchgesetzt und Rom wäre einfach etwas später entstanden. Ist ja nicht so, dass Xerxes die unterworfenen Völker ausradiert hätte.
Die Römer hätten dann anstatt der etruskischen Könige eben die persischen Herrscher gestürzt.

Das bringt mich auf 4.
Angenommen das römische Reich wäre nie entstanden, was wäre geschehen?

Hätten die Griechen ihren Glanz aufrecht erhalten und wären zu den Herren Europas geworden, und die punischen Kriege wären zwsicehn Elefanten und griechischer Phalanx ausgetragen worden?
Hätte Hannibal Erfolg gehabt und Europa wäre karthagisch geworden?
Hätten die Germanen die Gallier plattgemacht und sich nach und nach bis ans Mittelmeer vorgekämpft?
Wären die Kelten eine geeinte Nation geworden und hätten sich Europa bis nach Griechenland einverlibt? Immerhin hatten die keltischen Stämme einen grossen Vorteil gegenüber den Germanen - sie konnten theoretisch eine Nation bilden. Bei den Germanen galt ja (bis ins späte Mittelalter hinein) "Der grösste Feind des Germanen ist der Germane" weshalb wir bis ins 19. Jhd den "deutschen Fleckenteppich" haben und auch heute noch spüren....sag doch mal nem Bayer er wär Deutscher oder nem Franken er wär Bayer ^^

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 Betreff des Beitrags: Re: Was wäre wenn...
BeitragVerfasst: 13. Okt 2012, 13:53 
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Ich bin trotzdem anderer Ansicht aus naheliegenden Gründen.

1.
-Warum die Expansion vorantreiben ? Viel zu aufwendig und teuer. Um an die genannten Rohstoffe zu kommen mussten nur die römischen Posten entlang des Rheins ihre Tore öffnen was sie auch reichlich getan haben, denn die germanen wussten wie sie ihre Ware schnell und weit verbreiten konnten. Schliesslich haben sich ihre Rohstoffe schon vor den Römern bis in den vorderen Orient verkaufen können. Über kurz oder lang hätten sich die meisten Gebieteohnehin freiwillig angeschlossen. Die gebiete zwischen Donau und Alpen sind auch fast ausnahmslos freiwillig eingetreten ohne dass man offensiv werden musste.

- Bei einer Gesamtmannstärke von 250.000 bis 300.000 Mann sind 3 Legion ein schmerzhafter Verlust aber kein Beinbruch. Legionen waren ja grösstenteils taktische Einheiten, die kann man als Initiativ-Militärmacht verkraften.

2.
-Das sind aber Chronistenzahlen. Es gilt mittlerweile als sicher dass es deutlicher weniger waren. Auf allen Seiten. Das ist viel zu hoch gegriffen. Hadrade hätte sich soviele Männer gar nicht leisten können, seine Leute waren ausnahmslos Söldner.
Der englische Fyrd hätte auch keine 5000 Mann aufgestellt und William konnte nur auf Herzogtum und die eher widerwillige Hilfe aus Flandern hoffen. Ich schliesse mich da den modernen Historikern und würde mal getrost davon ausgehen, dass es alles etwas aufgebauscht wurde wie damals üblich.

-Ich weiss gar nicht wo du das gelesen hast, vielleicht hast du da mal eine Quelle, aber ich weiss gar nichts von Verhandlungen zwischen Haderade und Harold. Das erscheint mir auch ausgeschlossen. haderade hatte seinen Deal mit Tostig und Harold hatte niemals seine Königstreue verraten. Dafür war er bekannt, auch wenn er König Edward unverhohlen für einen frömmelnden Schwächling gehalten hat. Keiner hätte den anderen auch nur eine Sekunde aus den Augen lassen können und die Engländer hätten Harold niemals ein Abkommen mit Haderade nachgesehen.

-Harold und William mussten beide nicht auf verknackte Bauern zurückgreifen. Die Teilnahme am Fyrd war Ehrensache die gut belohnt werden konnte (alles freie Männer, unfreie Bauern kannte man ihn England damals nicht) und in der Normandie die den Feudalismus fast erfunden hat, gab es schon strengen Drill und Ausbildung. Wo in fast überall in Europa noch der Sohn vom Vater ausgebildet wurde, wurden in Normandie die Söhne selbst geringster Adliger mit 8-9 Jahren bei Hofe kaserniert wurden plus einem stehenden Heer aus kampferprobten Männern die im Dienstverältnis des Herzogs standen . Das verschiebt auch einiges am Kräfteverhältnis. Zudem hat William sehr oft bewiesen wie schnell er auch während einer Schlacht eine komplett neue Strategie und Herangehensweisen entwickeln konnte. Solang er in Ruhe landen konnte wäre er in offener Feldschlacht nicht zu schlagen gewesen. Wenn da also ein Zufallskönig der seine Leute nicht besonders pünktlich entlohnen kann, gegen einen Kriegshelden der sich durch seine Persönlichkeit ständig unbeliebt gemacht hat und nur an den Nationalstolz appelieren kann und gegen einen Heerführer der erfahrene Leute von einem Erfolg zum nächsten geführt hat, der zudem als Herrscher geschätzt und hochgeehrt wird, steht.......ich weiss auf wen ich setzen würde.

3. Möglich, dass sich das wieder durchsetzt aber die einmal übernommene Kultur verschwindet nicht einfach und einmal in einem Verbund zusammengefasst löst sich oft nicht alles auf. Das wäre wohl eine Frage gewesen ob Italien aufgeteilt worden wäre oder eine eigene Satrapie geworden wäre. Da kann man wild spekulieren.

4. Ich würde auf Karthago tippen. Die wussten, dass man sich mit Handel und Kultur dauerhafter durch die Hintertür schleichen kann als mit Waffengewalt. Bei dem beispiellosen Aufstieg in kurzer Zeit wäre da wohl noch viel nachgekommen. Die waren ja praktisch das Speditionsunternehmen der Antike und wenn einem das Geld schon hinterhergeworfen wird und der eigene Wohlstand von jemaden abhängt macht man meist Zugeständnisse die man sonst nicht so leicht getätigt hätte.

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 Betreff des Beitrags: Re: Was wäre wenn...
BeitragVerfasst: 13. Okt 2012, 15:20 
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Ich find das sehr erfrischend. Lernt man immer was dazu ^^ Danke mal fürs bisherige mitmachen, nur weiter so - und du kanns auch Gedankenszenarien aufstellen ;)

1. Handel kostet, Tribut ist "Gratis" Zumal die Römer immer von der Idee begeistert waren germanien zu erobern - das war seit ca. 100 v. Chr. bis zum Ende ein steter Alptraum der Römer, Angst vor den Germanen haben zu müssen. Zudem war kaum ein Teil der Welt unzivilisierter als Germanien und die Römer sahen sich als das Licht der Zivilisation, als ihren Auftrag der Welt Zivilisation zu bringen. Stecken also Ideele, wirtschaftliche und militärische Überlegungen dahinter. Ein sicheres Germanien hiess sichere Expansion nach Süden oder Osten, nördlich von Germanien war ja nichts mehr und im Westen gabs nach Spanien ja auch nichts mehr zu holen.
- Bei einem Reich das derart viele Grenzen zu schützen hat, war mit 3 Legionen der ganze Schutz des Nordens weg. Ich denke das war durchaus ein empfindlicher Schlag für das Imperium. Die haben sich ja auch nicht umsonst zurückgezogen. Zumal es ein wichtiger Sieg für die Germanen war, welcher sie umso dreister werden liess.

2. Gebe ich dir recht. Aber genauere Zahlen haben wir nicht und Funde von Armeen mit über 3000 Mann haben wir auch in der Antike. Und auch in der Antike gab es Städte mit einer Million Bürgern. Bedenkt man nun, dass in Antiken Völkern wesentlich mehr Soldaten zu finden waren (Prozentual zur Gesamtbevölkerung) als heute...allein in Rom dienten die meisten Männer zwischen 20 und 40 in der Legion zwecks finanziellem und ämtermässigem Aufstieg. Bei den Germanen trug jeder eine Waffe der eine halten konnte - das blieb auch bei den Wikingern so obwohl der grosse Teil der Wikingerbevölkerung eher aus friedlichen Händlern und Handwerkern bestand.
Aber auch wenn die Zahlen aufgebauscht sind, denke ich, dass das Verhältnis grob stimmen dürfte. Gerade wenn Hadradr Söldner brauchte, ist es nur wahrscheinlich dass seine Armee etwa halb so gross war wie die der Engländer.

- Da habe ich aus 2 Dokus gehört von denen eine eher eine Spielfimversion ist (1066) Kann also durchaus sein, dass das Blödsinn ist. Mir erschien es insofern logisch, als dass die Wikinger sich oft auf Handel einliessen (Danegeld oder Beispiel Normandie) und auch ihre Reich in England (war das Danelaw?) entstand durch ein Abkommen mit dem englischen König. Warum nicht wieder?
Was mich stutzig macht ist, dass Harold klar gewesen sein muss, dass William anrücken wird und er jeden Mann braucht den er kriegen kann. Und da hau ich mich nicht mit Wikingern wenn ich nicht muss sondern würde eher versuchen sie als Söldner zu gewinnen.

- Die freien Männer im Fyrd waren aber vermutlich grossteils in ertser Linie Bauern und keine ausgebildeten Krieger. Auch bei den Wikingern waren die meisten freien Männer Bauern oder Handwerker und eher wenige echte Krieger.
Das mit der Normandie überzeugt schon eher ^^

3. Nun dann wären etruskische Spuren da gewesen und die Römer waren ja schon von den Etruskern beinflusst. Gut möglich dass - GERADE - die Römer sich auch viel von den persern abgeguckt hätten, wäre aber nur ein Vorteil gewesen. Die Römer waren ja quasi die "Borg" ihrer Zeit - aus jeder Kultur das Beste assimiliert. Wirklich original Römisch war so gut wie nichts, fast alle militärischen, architektonischen oder kulturellen Errungenschaften Roms lassen sich anderen kulturen zuordnen die von Rom unterworfen wurden.

4. Dem schliesse ich mich an. Die Griechen haben nie wirklich expandiert - der Alex war Makedonier - die Germanen hätten sich wie eh und je gegenseitig überfallen und vielleicht mal die Gallier aber keine Nation gebildet. Die Gallier...ich schätze mal die Kelten wären früher oder später mit karthago aneinandergeraten und dann wärs ihnen gleich gegangen wie bei den Römern.

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 Betreff des Beitrags: Re: Was wäre wenn...
BeitragVerfasst: 16. Okt 2012, 18:41 
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Wobei ich noch einen Nachtrag zu Hadradr geben möchte - als Feldherr hatte er durchaus Errungenschaften vorzuweisen. Immerhin hat er Sizilien mit einer genialen Taktik und ohne Verluste erobert - eine der sichersten Städte der Zeit - und diente lange Zeit als Chef der Varäger Garde in Byzanz wo er sicherlich auch Ausbildung in "römischer" Taktik und Strategie bekam. Und immerhin hat er sich in Norwegen in Schlachten gegen seine Konkurrenz durchgesetzt ;)

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 Betreff des Beitrags: Re: Was wäre wenn...
BeitragVerfasst: 20. Okt 2012, 08:33 
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Hey Braen nicht einschlafen ^^

Was wäre wenn...die germanischen Stämme Einigkeit statt Zwiespalt gehabt hätten und anstatt ihrer Thingmentalität richtige Könige und ein Reich gebildet hätten?
Es hätte schon zu Beginn halb Europa umfasst - von den Goten in Südschweden zu den Langobarden aus Norwegen zu den Angeln, Sachsen, Friesen in Norddeutschland zu den Cheruskern bei Frankreich...die nordischen Staaten wären bis Frankreich und Österreich und im Osten in etwa bis zur heutigen russischen Grenze ein Reich gewesen, dass von seiner Bevölkerungszahl eine echte Bedrohung für Rom gewesen wäre da, anders als in Rom, auch beinahe jeder männliche Einwohner bereit war die Waffen zu schwingen.

Am Ende haben einzelne germanische Stämme das Weströmische Reich zerlegt und von Afrika bis Griechenland erobert. Die Vandalen nahmen Afrika ein und erblühten im heutigen Tunis, die Goten kamen im Westen nach Spanien und "gründeten" Toledo im Osten kamen sie in die Ukraine, die Langobarden schnappten sich Italien und die Franken - naja, Frankreich. Während die Angeln und Sachsen sich die Insel geholt haben. Auch in Mitteleuropa - Ungarn, Österreich, Schweiz - wurde gesiedelt trotz Gebirge - vermutlich Langobarden da diese öfter als einmal die Alpen überquerten um sich mit dem germansichen Stamm zu prügeln der zu den Bayuvaren - den Bayern - wurde.

Was wäre gewesen wenn es statt der punischen, germansiche Kriege gegeben hätte? Die Siege über Karthago verdanke Rom zu einem grossen Teil ihrer einzigartigen Seeschlachtstrategie.
Die Germanen haben Rom in seiner Blütezeit unter Kaiser Augustus eine vernichtende Niederlage bereitet indem sie in nur einer Schlacht ca. 10% des Militärs der Römer auslöschten. Hätten die Germanen die Römer erobert?
Und wenn ja, wäre die Geschichte überhaupt anders verlaufen? Immerhin haben die Germanen ja am Ende alle Weströmischen Provinzen übernommen, wurden Christen und restaurierten römische Gebäude...

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 Betreff des Beitrags: Re: Was wäre wenn...
BeitragVerfasst: 20. Okt 2012, 10:17 
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Estar hat geschrieben:
Hey Braen nicht einschlafen ^^


Ich hab nur noch nicht weitergeschrieben, weil ich einiges prüfen wollte wo wir uns nicht so einig sind. Komischerweise gabs früher mit Fax schneller Antwort als heute wenn man auf eine Mailantwort wartet. Von wegen moderne Zeiten.... :|

Estar hat geschrieben:
Hey Braen nicht einschlafen ^^

Was wäre wenn...die germanischen Stämme Einigkeit statt Zwiespalt gehabt hätten und anstatt ihrer Thingmentalität richtige Könige und ein Reich gebildet hätten?
Es hätte schon zu Beginn halb Europa umfasst - von den Goten in Südschweden zu den Langobarden aus Norwegen zu den Angeln, Sachsen, Friesen in Norddeutschland zu den Cheruskern bei Frankreich...die nordischen Staaten wären bis Frankreich und Österreich und im Osten in etwa bis zur heutigen russischen Grenze ein Reich gewesen, dass von seiner Bevölkerungszahl eine echte Bedrohung für Rom gewesen wäre da, anders als in Rom, auch beinahe jeder männliche Einwohner bereit war die Waffen zu schwingen.


Das kann man eigentlich gut sehen am England vor der normannischen Eroberung. Oder die Liga der 5 Stämme die die Irokesen gebildet haben. Beide haben ein überaus fortschrittliches Rechtssystem hervorgebracht, auf denen viele der heutigen demokratischen Verfassungen basieren.
Ein Grossreich hätte es meiner Ansicht nach nicht gegeben. Eher kooperative Einzelnationen. Sobald kulturelle Unterschiede zu gross werden funktioniert das nicht mehr wirklich und die gab es ja genug. Das angelsächsische Königreich hatte ja nichts dem zu tun wie es im Hochmittelalter oft zu finden war. Könige und Thanes waren eher Verwalter und Beschützer des Landes und weniger Herrscher. Ein einfacher Bauer begrüsste seinen Thane mit Handschlag und einem Kopfnicken, er wäre auch nie auf die Idee gekommen einer Anweisung nachzukommen mit der er nicht einverstanden gewesen wäre, persönliche Freiheit war da ebenso wichtig wie bei den anderen europäischen Stämmen.
Deswegen glaub ich auch nicht, dass es mehr Bedrohung gewesen wäre. Denn so gut diese Systeme auch sind, sie sind zu statisch und wenig "diszipliniert als dass es für militärische Expansion zu gebrauchen wäre. Ein schwere Aufgabe wäre es für die Römer allemal gewesen.

Estar hat geschrieben:
Und wenn ja, wäre die Geschichte überhaupt anders verlaufen?


Das ist immer die Beste aller Fragen. Es sind umfassende Simulationen durchgerechnet worden, bei denen sogar bekannte Wetterdaten, Naturkatstrophen, Kometenerscheinungen usw. eingeflossen sind.
Fast immer kommt folgendes heraus: Ja die geschichte wäre anders verlaufen aber am Endergebniss hätte es kaum etwas verändert. Die grossen Umwälzungen in den einzelnen Zivilisationen haben immer alles weggefegt was am Endergebnis etwas gravierend geändert hätte. Das Auftreten verschiedener grosser Persönlichkeiten, Religionen, die Zeit der Kolonisationen, industrielle Revolutionen. Innerhalb dieser Abschnitte hätte vieles anders sein können, aber es scheint als ob eine Zivilisation diese Kapitel immer durchschreiten muss und sich selbst "neu startet" bis zur nächsten grossen Durchbruch.

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BeitragVerfasst: 20. Okt 2012, 10:46 
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Jetzt sag nicht du schreibst Unis an ^^ Ich nutz nichtmal Wiki das ist ja fast geschummelt :mrgreen:
Aber schön wie das Thema greift wenn du solchen Aufwand betreibst dafür :hurra

Bei dem wenn meinte ich ja - wenn die Germanen ein Reich mit König a la mittelalterlichem Vorbild gehabt hätten. Diese Reiche haben sich ja interessanterweise immer dann gebildet wenn ein Stamm christlich wurde. Als die Franken christlich wurden - Frankreich. Als die Goten christlich wurden gabs neue Reiche in Italien. England als solches gabs auche rst mit Christianisierung der Angelsachsen und kaum beschlossen die Wikinger Christen zu werden warens Norweger, Schweden und Dänen. Die kleineren Stammesverbünde wie Vestfold, Häme oder Rygjalandi die dann Norwegen wurden kennt man so ja nicht mehr. Gotland hat sich als Teil Schwedens berühmt gemacht aber zwischen Goten und Schweden sehen auch nur wenige ein Volk obwohl im heutigen Schweden ja eigentlich nur die Goten und Swethiud gelebt haben - die Gardhariki sind ja Richtung Rusland ausgewandert und wurden später zu den Nowgoroder Rus etc.

Wäre "Germania Magna" wirklich ein Reich gewesen wie das Römische mit einem König...was wäre passiert? Die Germanen waren als Krieger egfürchtet und selbst in undisziplinierten Haufen ziemlich erfolgreich. Wobei man dazu sagen muss dass der durchschnittliche Germane mit ca. 170 ja wirklich einen Kopf grösser war als der durchschnittliche Römer mit ca. 160, wobei letztere besser genährt und trainiert waren.

Andererseits finde ich es sehr Schade, dass die Germanen sich christianisieren liessen. Die Christianisierung ermögliche zwar erst die Bildung grosser Reiche aber ebenso wurde erst die Ausbeutung des Volkes dadurch möglich. Ein germanischer Stammesführer hätte sich nie getraut seinen Leuten a la Mittelalter die Freiheit, ihre Rechte oder Besitz zu klauen. Arminius wurde allein für die Idee die Germanen nach römischen Vorbild in Klassen zu unterteilen abgemurkst und dabei war er sowas wie der Superheld seines Volkes. Ich denke kein Germane vor oder nach Arminius hatte bessere Chancen ein Königreich einzusetzen - er ahtte riesigen Reichtum, ein grosses Gefolge, militärische Erfolge, politisches Geschick, er war sehr egbildet und hatte den Schlüssel zu Wohlstand und Luxus von den Römern erhalten und er hatte nach diversen Omen offensichtlich auch die Gunst der Götter - besser gings nicht. Er hatte quasi politische, militärische, intelektuelle, diplomatische, wirtschaftliche und göttliche Legitimation seiner Herrschaft. Und doch, als er sich daran machte König aller Germanen sein zu wollen war er schneller über den Jordan als er gucken konnte

Wären wir ohne Christianisierung immer noch Kleinstnationen die untereinander zerstritten sind? Also so wie Bayern und Preussen oder Köln und Berlin und...also Kleinstnationen ohne übergeordnete Verwaltung ^^
Und wäre die Freiheit des Einzelnen immer noch wichtiger als das Wohl der Gemeinschaft als Ganzes? Was wären es für Zustände, wenn wirklich jeder Bürger seine Meinung zu Gesetzen sagen könnte und wirklich jeder was mitzureden hätte? Das wäre ja direkt demokratisch ^^

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