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 Betreff des Beitrags: Faszination Sprachen
BeitragVerfasst: 11. Okt 2012, 10:20 
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Teil 1 - Germanisch.

Ich wollte hier sowohl informieren als auch eine Umfrage machen - der Umfragethread ist dazu da, welche Sprachen man mag und warum. Hier gehts um Hintergrundinformationen zu Sprachen und da fange ich mal einfach an...

Die germanische Sprache unterteilt sich in viele Bereiche bis in die heutige Zeit. Unsere Reise beginnt um ca. 1000 vor Christus als die Indogermanen in Europa schon fleissig gesiedelt hatten und mancherorts schon Bronze und gar Eisen verarbeiteten.
Die Germanen erstreckten sich über einen Grossteil von Europa - im Prinzip über ganz Europa mit Ausnahme Italien, Frankreich, England, Irland, Spanien und Griechenland / Makedonien - Island war noch gar nicht besiedelt.
Und die Germanen teilten eine Kultur, eine Religion und eine Sprache - Protogermanisch. Die Lebensweise unterschied sich zwischen den Einzelnen (und sehr zahlreichen) Stämmen nur minimal, bedingt durch regionale Unterschiede. Funde zeigen aber, dass in allen wesentlichen Punkten (Religion, Schrift, Gesetzgebung / Vollstreckung, Nahrung, Architektur, Kunst, Kriegsführung, soziales Miteinander etc.) eine generelle Übereinstimmung vorhanden war. Nur die verwendeten materialien wichen ab je nach regionaler Verfügbarkeit.

Etwa zu der Zeit als Rom langsam zu einem Staat wurde (um 600 vor Chr.) begannen auch die Germanen sich zu Verbänden - Stämmen - zusammenzuschliessen. Nun waren aus den tausenden kleinen Dörfchen gut hundert kleine Stämme geworden.

Und ab hier lasse ich es mit grafischer Darstellung weiterfühen sonst wirds zu kompliziert ^^

Protogermanisch: fast ganz Europa, ca. 1000 - 100 vor Christus entwickelte sich zu:
* Westgermanisch: heutiges Deutschland + Preussen + Teile von Österreich und Schweiz
* Nordgermanisch: Skandinavische Staaten Dänemark, Schweden, Norwegen, Finnland
* Ostgermanisch: heutige "Oststaaten" von Polen bis Ukraine und südlich bis exklusive Makedonien

*Westgermanisch: ca. 100 v.Chr. bis 100 n. Chr. entwickelte sich zu:
** Irmionisch: Bereich Elbe
** Istvaenoisch: Bereich Rhein - Weser
** Ingvaenoisch: Bereich Nordsee

*Nordgermanisch: ca. 100 v. Chr. bis ca. 200 n. Chr.
** Protonordisch: Skandinavische Staaten

*Ostgermanisch: ca. 100 v. Chr bis ca. 300 n. Chr:
** Burgundisch (Burgund)
** Gotisch (Südschweden)
** Vandalisch (Ungarn)

**Irmionisch:
- wurde direkt zu: Primitives Hochdeutsch und Lombardisch (bis ca. 600 n. Chr)
- die beiden zuammen -> Althochdeutsch (bis ca. 1100)
-> Mittelhochdeutsch (bis ca. 1350)
-> Neuhochdeutsch (bis ca. 1700)
-> Hochdeutsch wie wir es heute sprechen und einigen Dialekten.

**Istvaenoisch:
-> Primitives Fränkisch (bis ca. 300 n. Chr)
-> Altfränkisch (bis ca. 600 n. Chr)
-- Altzentraldeutsch -> Mittelzentraldeutsch -> Neuzentralhochdeutsch -> Mitteldeutsche Dialekte
-- Altniederdeutsch
---- Frühlimburgisch -> Mittel und Neulimburgisch -> Limburgisch
---- Mittelniederländisch -> Spät und frühes Modernes niederländisch -> Niederländisch
-------- Afrikaans

**Ingvaenoisch:
- primitives Sächsisch -> Altsächsisch -> Niederdeutsch -> Niederdeutsche Dialekte
- Anglofriesisch
-- primitives Friesisch -> Mittelfriesisch -> Mittelfriesisch -> friesische Dialekte
-- primitives Englisch -> Altenglisch -> Mittelenglisch
---- Spätmittelenglisch -> frühes modernes Englisch->Englisch
---- frühes Schottisch -> Mittelschottisch -> Schottisch

**Protonordisch: bis ca. 600 n. Chr.
- runisches Altwestnordisch (Auch bekannt als Altnordisch da Sprache der einflussreichsten Wikingervölker und am weitesten verbreitet, Sprache der "Wikingerzeit") bis 1100
-- Altisländisch -> Spätaltisländisch -> Isländisch
-- Altnorwegisch
---- Altfaröerisch -> Faröerisch
---- Altnorn -> Norn -> Ausgestorben, verschwunden (Gebiet Shetland und Orkney)
---- Mittelnorwegisch -> Norwegisch
- runisches Altostnordisch
-- frühes Altdänisch -> spätes Altdänisch -> Dänisch
-- frühes Altschwedisch - spätes Altschwedisch -> Schwedisch
- runisches Altgutnisch -> Altgutnisch -> spätes Altgutnisch -> Gutnisch -> Verschwunden / Ausgestorben

* Burgundisch bis ca. 600 n Chr. Danach verschwunden / ausgestorben (Burgund)

* Vandalisch bis ca. 600 n. Chr. danach verschwunden / ausgestorben (Ungarn)

* Gotisch bis ca. 1100 n. Chr. (Südschweden)
-> crimeanisches Gotisch bis ca. 1700 n. Chr. danach verschwunden / Ausgestorben






Wir sehen, aus dem Protogermanischen Sprachraum entwickelten sich die heutigen Sprachen:
Englisch, Deutsch, Schwedisch, Norwegisch, Niederländisch, Dänisch, Schottisch, Isländisch, Faröerisch und Friesisch.
Leider sind auch einige sehr interessante Sprachen, wie etwa Gotisch ausgestorben und verschwunden. Die Anderen haben sich weiterentwickelt und man findet noch einige Elemente des Protogermanischen in den heutigen Sprachen - gerade im Vokabular sehr deutlich etwa das protogermanische Dauhter wurde im Englisch zu daughter und im Deutsch zu Tochter. Deutlicher ist es beim Protogermanischen "swester" - zu Deutsch: Schwester und der Bruder war damals der der brothar (engl: brother)

Die einflussreichsten Sprachen waren:
-Protogermanisch (fast ganz Europa) und Ursprung aller germanischen Sprachen
-Altnordisch (Norwegen, Island, Grönland, Schottland, englische Inseln, England und Teile von Irland sowie Norddeutschland) die Sprache der "Wikinger" welche fast 600 Jahre lang in vielen Teilen der Welt bekannt war (bis China und ans schwarze Meer)
-Englisch - die heutige "Weltsprache" welche Latein abgelöst hat (welches Griechisch abgelöst hat)

Edit: Anmerkung - Altnordisch war nicht auf der ganzen britischen Insel in jedem Dorf gesprochen, aber knapp 200 Jahre lang war die britische Insel von Wikingern regiert und fleissig besiedelt. Noch heute gehen gut 3000 englische Ortsnamen auf altnordisch - Wikingersiedler - zurück. Die ursprüngliche englische "Urbevölkerung" ist mit kleinen Ausnahmen (Waliser und die Iren) fast vollständig verschwunden. Die restliche Insel wird heute - von Schottland bis Südengland sowie die kleineren Inseln - von Wikingernachfahren bevölkert. (Auch William the Conqueror war Wikinger der zuvor die Normandie "erobert" hatte)
Noch genauer waren die Angelsachsen ja selbst mit den Wikingern verwandt (Germanen) und besiedelten die Insel schon deutlich früher wodurch die "Urbevölkerung" Richtung Schottland abwanderte (Pikten) welche dann von Wikingern überrannt wurden.
Das Interessante dabei ist, dass die Indogermanen damit das mit Abstand am weitesten verbreitete Volk und Zahlenmässig knapp das Stärkste Volk der Welt ist, gefolgt von den "Urasiaten" und die germanischen Nachfahren mittlerweile fast jeden Kontinent - ausgenommen Asien - besiedelt haben

Soweit zur Exkursion in die germanische Sprachfamilie.

Die Lateinische ist bekannter, kann ich bei Interesse aber auch nochmal erläutern ^^

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 Betreff des Beitrags: Re: Faszination Sprachen
BeitragVerfasst: 11. Okt 2012, 18:01 
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Ganz interessant ausgeführt, aber in manchen Punkten stimmt da was nicht. Liegt vielleicht an der Formulierung.



Estar hat geschrieben:
Edit: Anmerkung - Altnordisch war nicht auf der ganzen britischen Insel in jedem Dorf gesprochen, aber knapp 200 Jahre lang war die britische Insel von Wikingern regiert und fleissig besiedelt. Noch heute gehen gut 3000 englische Ortsnamen auf altnordisch - Wikingersiedler - zurück. Die ursprüngliche englische "Urbevölkerung" ist mit kleinen Ausnahmen (Waliser und die Iren) fast vollständig verschwunden. Die restliche Insel wird heute - von Schottland bis Südengland sowie die kleineren Inseln - von Wikingernachfahren bevölkert. (Auch William the Conqueror war Wikinger der zuvor die Normandie "erobert" hatte)
Noch genauer waren die Angelsachsen ja selbst mit den Wikingern verwandt (Germanen) und besiedelten die Insel schon deutlich früher wodurch die "Urbevölkerung" Richtung Schottland abwanderte (Pikten) welche dann von Wikingern überrannt wurden.


William musste nie sein Herzogtum erobern, auch nicht in Anführungsstrichen. ;)
Er hat seinen Herrschaftsanspruch darauf nie verloren obwohl er als uneheliches Kind eingesetzt wurde und ständig auf der Flucht lebte. Das Herzogtum gibt es schon seit ich glaub 911 als Folge eines mehr als krummen Geschäfts, mit Taufe gegen Land, weil Rollo kaum noch Leute hatte, aber der französische König auch nicht mehr gut da stand. Umso erstaunlicher, dass die Normannen ihre dänischen Wurzeln vehement abgelehnt haben nach grad mal 100 Jahren.

Mich erstaunt, dass die Pikten von den Wikingern überrannt wurden...eigentlich haben die Wikinger East Anglia erobert und die nördlich "Feldzüge" waren gar keine. Dieser Heerteil hat sich einfach nach und nach niedergelassen, den Platz war genug da und zu plündern gabs einfach zu wenig. Das Piktenland lag viel nördlicher. Sie haben es zwar mal versucht sind aber bei Scone böse von Konstantin II. geschlagen worden und nicht wiedergekommen.
Sonst stimmt das aber schon, die alte Sprache wurde in East Anglia, Mercia, Essex usw. aufgeweicht. Wenn man auf der englischen karte einen Ort findet dessen Name mit -by endet, ist es eine von Wikingern gegründete Siedlung. Wer sich dafür interessiert kann heute noch auf der englischen Karte mit einem Stift verfolgen welchen Weg die Wikinger ins Inland genommen haben....und wo sie keinen Platz fanden auch. Dorset bspw. da hat sich das nordische nicht durchgesetzt und die Ortsnamen sorgen auf der ganzen Insel für Gelächter. Von daher wars ganz gut für die Engländer, dass die Wikinger mit ihrer Sprache kamen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Faszination Sprachen
BeitragVerfasst: 11. Okt 2012, 18:51 
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Ah ein Kenner sehr schön ^^ Dann muss ich wohl genauer werden

Die "Normannen" waren nie die Mehrheit des Volkes der Normandie. Ja sie bekamen die Normandie im Tausch gegen ihre Kampfkraft - anstatt wiedermal Paris zu schröpfen bekamen sie das Land im Austausch gegen eine Art Vasallschaft. Sie sollten andere Wikinger daran hindern Paris schon wieder Tonnenweise Silber abzuknöpfen - Söldner mit Land wenn man so will. Die absolute Mehrheit der normannischen bevölkerung war aber fränkisch und die wenigen Wikinger dort waren nach 2 - 3 Generationen selber mehr Franke als Däne und ja auch Christen. Kurzum sie wurden quasi ins fränkische Reich integriert. Der Abstammung nach waren sie noch Wikinger zumindest für 1 Generation, aber Mentalität, Sprache und Religion waren schnell fränkisch. So wie die Türken sich heute nach nur 40 Jahren Deutschland, schon weit mehr als Deutsche denn als Türken fühlen (mit einigen Ausnahmen)
Gewissermaßen war der Willi also Franzmann und ein wenig Wikinger. Aber schon allein seine Armee bestand zum grössten Teil aus französischen Truppen - schwere Kavallerie war immer die Stärke französischer Heere nicht der Wikinger, die seltenst überhaupt Kavallerie hatten.

Überrannt war nicht das richtige Wort - im Grunde kam es nur einmal zu Kampfhandlungen, da war es aber beinah ein Genozid. (War das Ivar? Bin mir nicht ganz sicher) Davor und danach wurde da nur gehandelt und friedlich gesiedelt und ergab sogar eine Mischkultur - typische piktische Elemente im "Haus"bau wurde für die nun unterkellerten Langhäuser der Wikinger übernommen und auch ein paar andere Einflüsse besonders ind er Kunst sind zu finden. Fakt ist aber, dass um etwa 900 von den Pikten nicht mehr viel übrig war ausser Einflüssen. Das piktische Volk ging in den Wikingern und Skoten auf - und heute mögen noch piktische Reste in den Schotten vorhanden sein.

Am Stärksten ist der Wikingereinfluss aber auf den Inseln (wen wunderts bei nem Seefahrervolk^^) - Shetland, Orkney, Isle of Man...und natürlich die Faröer Inseln und Island. Mich wunderts, dass in Irland nicht mehr Einfluss zu sehen ist. Die Küstenregionen und auch Dublin waren von Wikingern nur so durchzogen bevor die Iren die Wikinger aus dem land getreten haben - hat aber auch seine 200 Jahre gedauert. In der selben Zeit kam dann das Ende der Grönland Kolonie und dazu die Schlacht von Stanford bei der die Wikinger die Lust aufs Wikinger sein endgültig verloren haben und zu friedlichen Christen wurden

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 Betreff des Beitrags: Re: Faszination Sprachen
BeitragVerfasst: 11. Okt 2012, 19:16 
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Estar hat geschrieben:
Mich wunderts, dass in Irland nicht mehr Einfluss zu sehen ist.


Wahrscheinlich schon, aber da muss man sich wohl richtig auskennen. Ich weiss, dass sich norwegische, dänische und isländische Einflüsse drastisch unterscheiden konnten.

Estar hat geschrieben:
In der selben Zeit kam dann das Ende der Grönland Kolonie und dazu die Schlacht von Stanford bei der die Wikinger die Lust aufs Wikinger sein endgültig verloren haben und zu friedlichen Christen wurden


StaMford ;) . Haralds Unglück, Wilhelms Glück.

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 Betreff des Beitrags: Re: Faszination Sprachen
BeitragVerfasst: 11. Okt 2012, 19:42 
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Drastisch ist immer ein relativer Begriff - norwegische, isländische und dänische Langhäuser sahen anders aus, aber waren allesamt Langhäuser. War ja immer noch eine Kultur / Volk (zumindest Island und Norwegen)
Wenn man sich auskennt lässt sich schon sagen welches der Wikingervölker zugegen gewesen sein dürfte, aber man darf nicht unterschätzen, dass durch Kulturvermischung a la Pikten oder Handel auch ein reger Austausch zustande kam und die verschiedenen Einflüsse ineinander übergingen. In Haitabu hat man zum bsp. eine goldene Buddhastatue gefunden - daraus sollte man aber nicht schlussfolgern, dass die Wikinger in Haitabu Buddhisten waren. Die fanden das lachende dicke Kerlchen vermutlich eher erstrebenswert für das eigene leben - dick und glücklich war im Mittelalter nur den ganz Reichen vorbehalten.

Danke für die Korrektur. StaMford - auch Harolds Unglück. Wer weiss, hätte er da nicht so viele Leute gelassen oder wäre er auf den Deal mit den Wikingern eingegangen, hätte der Willi sich vielleicht die Zähne ausgebissen.

Wobei ich mich schon wundere, dass die Wikinger nach der Aktion aufgegeben haben. Stamford war jetzt wirklich Pech. Strategische Überheblichkeit durch Spaltung von Haralds Streitmacht, Überraschungsangriff auf kaum gerüstete Wikinger und einen Speer in die Weichteile - jedenfalls einer.
Bei Konstantinopel haben sich die Nordmänner 3 mal die Zähne ausgebissen und hunderte Schiffe verloren - und dann die Stadt "infiltriert" als Waräger Garde. Wenn du den Kaiser nicht ausnehmen kannst, dann knöpf ihm das Geld durch Dienstleistungen ab ^^
Wikingerstandardverfahren - Überfallen wird wer sich nicht wehren kann, wer sich wehren kann, mit dem wird gehandelt. Richtige Offensiven mit Ziel der Eroberung gabs selten - in England 2 mal, einmal mit kolossalem Erfolg, einmal mit kolossalem Scheitern.

Der Witz ist ja, dass sowohl Willi als auch Harald und Harold meinten sie würden Anspruch auf den Thron haben. Und korregiere mich wenns falsch ist, King Harold hatte noch am wenigsten Anspruch von den 3en ^^ Immerhin haben Haralds Vorfahren schonmal die englische Krone getragen und Willi wurde sie versprochen.

Wäre eine interessante Diskussion was wohl passiert wäre, wenn die Engländer die Wikinger einfach gewähren lassen hätten....vermutlich wären früher oder später Harald und Willi aneinandergeraten, hätten sich gegenseitig die Truppen weggehauen und dann hätte Harold nur noch mit seinen Truppen aus dem Unterholz kriechen und die restlichen Invasoren wegjagen müssen...

Edit zu den Nordmannen - man sollte nicht vergessen, dass die Normannen der Normandie ihr Ziel - das Ziel das Wikinger generell aus den Fjorden zu Eroberungszügen und Plünderungen trieb - erreich hatten. Fruchtbares ertgragreiches Ackerland, ein Klima bei dem dir nicht der Arsch wegfriert und Wein bis zum umfallen. Im Norden gabs ja nur Fisch, Fisch, Fisch etwas Käse und ein paar mal im jahr ein wenig Fleisch. Die Normandie war direkt das Paradies der meisten Wikinger - sicher bei den Dänen sah es nicht so finster aus wie in Norwegen aber dennoch - Kulturschock. Das ist wie bei Arminius dem Germanen - in Rom gibts Badehäuser, Heizung, Wasserleitungen...Luxus. In Germanien gibts Scheiss Wetter, Scheiss Nachbarn (Überfälle durch andere Germanen) und dein klo musst du selber buddeln...

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 Betreff des Beitrags: Re: Faszination Sprachen
BeitragVerfasst: 11. Okt 2012, 21:38 
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Estar hat geschrieben:
Der Witz ist ja, dass sowohl Willi als auch Harald und Harold meinten sie würden Anspruch auf den Thron haben. Und korregiere mich wenns falsch ist, King Harold hatte noch am wenigsten Anspruch von den 3en ^^ Immerhin haben Haralds Vorfahren schonmal die englische Krone getragen und Willi wurde sie versprochen.


Ganz richtig. Bleiben wir den Beinamen sonst wirds verwirrend. :mrgreen:
Hardråde berief sich auf Knut, was eigentlich schon recht absurd war, da die Familie ihre Herrschaftsansprüche komplett verlor, aber man kanns ja mal versuchen und nach dänischem Recht war das absolut in Ordnung.

Godwinson, war ein Kriegsheld, sehr mächtig und sehr erhgeizig, also niemand dem der Witan leichtfertig etwas abschlagen würde. Auf sein Wort hin, dass König Edward seine Meinung geändert hätte und ihn anstatt William zum Thronfolger bestimmt hätte, haben sie ihn dann gewählt. Nach englischem Recht war er also rechtmässig König.

William hatte die päpstliche Erlaubnis sein Recht durchzusetzen.
Man stelle sich vor zum englischen Adel zu gehören und man hat da plötzlich 3 die König sein wollen. Alle drei sind bekannt dafür herausragende Feldherren zu sein und ihre Reiche gut zu führen. Natürlich hält man als Engländer zum englischen Feldherren aber ob denen so wirklich wohl dabei war.....? Schliesslich hatte selbst der französische König eine Todesangst vor William weil er als absolut unbesiegbar galt und man ihm als Kind schon Angst gemacht hatte, dass wenn er sich nicht ordentlich benähme käme William der Bastard um ihn zu holen.

Estar hat geschrieben:
Wäre eine interessante Diskussion was wohl passiert wäre, wenn die Engländer die Wikinger einfach gewähren lassen hätten....vermutlich wären früher oder später Harald und Willi aneinandergeraten, hätten sich gegenseitig die Truppen weggehauen und dann hätte Harold nur noch mit seinen Truppen aus dem Unterholz kriechen und die restlichen Invasoren wegjagen müssen...


Ein gutes Beispiel dafür warum alle Welt glaubte, dass Gott ein besonderes Auge auf William hätte. Ihm gelang alles mit teilweise unglaublichem Glück. Seine Kindheit zu überleben war schon extrem unwahrscheinlich bei der Anzahl an Mordanschlägen. Danach schlug er als junger Mann einen Gegner nach dem anderen bis keiner seiner Nachbarn auch nur noch daran dachte sich seinen Zorn zuzuziehen.
Und dann kam Hastings: Um erfolgreich sein Heer nach England überzusetzen, brauchte William eins, nämlich Südwind. Godwinson wusste natürlich genau, dass William auf der anderen Seite Kanals sass und auf das passende Wetter wartete und er wusste auch wann das Wetter ungefähr umschlagen würde. Die Küstenfischer kennen das Phänomen schon seit Jahrhunderten, dass zu einer bestimmten Jahreszeit immer Südwind einsetzt, mal eine Woche früher , mal eine Woche später aber immer zur ziemlich gleichen Zeit.
Dann schlägt Williams Glück zu und der Wind setzt viel früher ein, während Godwinson feiert macht ihn einer seiner Leute darauf aufmerksam, dass die verblieben Dänenschiffe sehr schnell nach Norden segeln und damit war die Katastrophe fast perfekt. Er musste mit allen verbliebenen und erschöpften Männern in einem Gewaltmarsch von York zur Südküste. Logisch, dass er da mit einer völlig zerschlagenen Truppe ankam.
William dagegen landet durch den sogar recht kräftigen Südwind irgendwo an der englischen Küste und muss erst einmal Späher ausschicken, die im nächsten Dorf nachfragen!!!!! müssen wo sie denn überhaupt sind.
Im Grunde hat Godwinson eigentlich alles richtig gemacht, wenn er wie gedacht noch ca. 2 Monate mehr Zeit gehabt hätte wär es vielleicht anders ausgegangen, aber wenn man Williams militärische Erfolge und seiner generelle Denkweise bedenkt wäre er wohl trotzdem an die Krone gekommen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Faszination Sprachen
BeitragVerfasst: 12. Okt 2012, 08:06 
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Ich schätze als englischer Lord fällt die Wahl leichter als man denkt - Hadradr ist ein Wikingerkönig und mit Wikingern haben die Engländer seeeehr schlechte Erfahrungen gemacht. Angefangen bei Überfällen a la Lindisfarne zu Gemetzeln wie bei Ivar (the Boneless) und ziemlich harten Regenten welche das englische Volk nicht grad zimperlich anfassten wie Knut. Den wollte vermutlich keiner als König da wehrt man sich lieber - plündern tun die ja so oder so ^^

Der Bastard ist gewisserweise selber Wikinger und sein Ruf spricht Bände - ne der auch nicht. Da lieber einen Engländer der gezeigt hat was er kann. Ist bei der Auswahl auch schon Wurscht ob der sich die letzten Worte seinesn Vorgängers zusammengelogen hat oder nicht, allemal besser als die anderen 2 welche England eher ausbeuten als fördern würden.

Aber auch witzig - in im HRRDN will keiner König sein und der Fürst der gewählt wird schmollt weil er sein Land weggeben darf um die Anderen bei Laune zu halten, in England will jeder König sein ^^

Zitat:
Ein gutes Beispiel dafür warum alle Welt glaubte, dass Gott ein besonderes Auge auf William hätte. Ihm gelang alles mit teilweise unglaublichem Glück.

Ich bin dafür ,dass Willi einen neuen Beinamen bekommt - William the lucky Bastard ^^

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