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 Betreff des Beitrags: Die Erfindung der Germanen
BeitragVerfasst: 21. Apr 2015, 21:10 
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Irrlicht
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Waren die antiken Germanen in Wirklichkeit Slawen?

http://universumskristall.blogspot.de/2 ... manen.html


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 Betreff des Beitrags: Re: Die Erfindung der Germanen
BeitragVerfasst: 21. Apr 2015, 22:42 
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Liest sich wie eine ultra-patriotische Verteidigung des slawischen Stammbaums.
Viele deiner vorgebrachten Kritikpunkte sind für mich gar nicht nachzuvollziehen.

Die Deutschen hatten auch kein Vorfahrenvolk. Deutsch sind wir, weil wir uns selbst dazu gemacht haben und nicht aus einer langen Tradition heraus. Die Germanen sind nicht die frühen Deutschen und die Slawen sind nicht die frühen Polen. Dass in vielen Gross-Stämmen die sich in Mitteleuropa herausgebildet haben auch slawische Stämme dabei ist bekannt.
Das dir die deutsche Sprache im in der Geschichte liegt daran, dass es die halt nicht so lange gibt, einen germanischen Sprachraum aber sehr wohl und es gibt sogar ausführliche Literatur die die Verwandschaft und Überschneidung von keltisch-germanisch-slawisch untersuchen.
Und wenn dir was daran liegt , dass es "Slawen" waren die die Römer im Teutoburger Wald geschlagen haben, sei dir das gegönnt. Die "Deutschen" bilden sich da heute nur noch wenig drauf ein. Als Ausgleich dafür könnten die Slawen, ja dafür die Barbarei des Deutschen Ordens unter den Tisch fallen lassen.

Die Verbreitung der deutschen Sprache muss man auch als ein Krieg gegen anderen, slawischen Kulturkreis sehen.

Das finde ich dann schon ganz weit daneben. Keine Ahnung welcher Gedanke da wirklich dahinter steckt. Die Slawen sind nicht ihrer Geschichte beraubt worden und ganz sicher hält sich heute kein Anthropologe oder Historiker an die Vorgabe der katholischen Kirche. Und selbst wenn, was bedeutet das schon ? Schön waren die Slawen eher da und haben den Raum für die Germanen freigemacht. Wenn ich mich da den unterschwelligen Tönen deiner Ausarbeitung anpasse, muss ich sagen: Mann das haben die Germanen aber gut hingekriegt wie die den gesamten slawischen Lebensraum überholt haben. Scheinbar gehts ja dabei wer denn nun der Bessere Volksstamm ist.

Ich kann mich da natürlich irren, als Keltisch-Germanischer Mix kann mich das auch nicht belasten, aber vielleicht kannst du mit ein paar Sätzen darlegen was du mit deiner Arbeit erreichen möchtest. Derweil lese ich mal die anderen Beiträge ......



Nachdem ich schon mal den Beitrag zur Umpolung des Erdmagnetfeldes überflogen habe weiss ich schon was mich hier für eine Antwort erwartet. :mrgreen:

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 Betreff des Beitrags: Re: Die Erfindung der Germanen
BeitragVerfasst: 21. Apr 2015, 22:49 
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Also da ist schonmal ein Haufen Fehler direkt im Artikel - er sagt ja selbst, der Ursprung sind die Indogermanen. Woher die genau kamen weiss man nicht, aber die plausibelsten Varianten sind entweder die Gegend um Troia oder die mongolische Steppe - da kommen zumindest die Germanen her.
Slawen können nicht der Ursprung von etwas sein, aus dem sie hervorgegangen sind, ich bin ja auch nicht mein eigener Urgrossvater.

Ergo, selbst wenn die Indogermanen aus heute slawischen Gebieten stammen sollten, was sehr unwahrscheinlich ist, wären die Slawen immer noch, ebenso wie viele andere Kulturen, Nachkommen der Indogermanen und nicht deren Ursprung.

Zumal es nicht viel heissen würde. Die Indogermanen haben Völker wie die Perser, Inder, Afgahnen, Germanen, Römer, Helenen, Slawen und einige Andere hervorgebracht die verschiedener kaum sein könnten.

Weiters die Germanen als Solche kommen eindeutig aus Asien, genauer aus der mongolischen Steppe - und waren vor den Slawen in Europa, das ist unstrittig. Und davor waren schon die Kelten da, und davor die wirklich einheimischen Europäer wie die Basken und Sami und diverse Megalithkulturen. Die Indogermanen sind hier nur Einwanderer aus verschiedenen Besiedelungswellen.

Und historische Schlüsse aufgrund von Sprachähnlichkeiten zu ziehen ist extremst spekulativ. Nach der Logik sind Japaner auch Germanen, denn das Japanische "ia" ist ja offensichtlich dem Deutschen "ja" verwandt -.-

Das indogermanische Sprachen verwandt sind ist klar - hat ja den selben Ursprung. Du kannst auch die Verwandtschaft einiger Hindu und persischer Wörter mit dem Deutschen nachweisen - das heisst aber nicht, dass die Kulturen enge Verwandte wären.

Die Christen nutzten übrigens Latein, und nicht Deutsch. Und die chronolgosche Reihenfolge der Sprachentwicklung der Germanen bitte auch nochmal nachprüfen ;)

Generell neigst du dazu eine Übersetzung zu nehmen die dir passt anstatt einer die stimmt. Natürlich gibt es Begriffe die in 2 Sprachen absolut gleich klingen aber eben was Anderes bedeuten. Es gibt nunmal nur so viele Laute die ein Mensch machen kann, da kommt es zu Überschneidungen. Und so kommt Allemannen eben nicht vom lateinischen Flügel/Achsel sondern vom protogermanischen "ala" - Alle. und mannen bzw man findet man im Latein gar nicht - wohl aber im protogermanischen wo es schlicht Mensch bedeutet. Also "alle Menschen" da der "Stamm" der Allemannen sich aus zahlreichen kleineren Stämmen zusammensetzte die zusammen auf Völkerwanderung gingen und sich so mischten...und anders als deine Geflügel Übersetzung hat das einen tatsächlich nachvollziehbaren Hintergrund

Dir sollte auch klar sein, dass Kelten und Germanen sprachlich einige Gemeinsamkeiten hatten, schlichtweg weil sie a) den selben Ursprung und b) grob den gleichen Lebensraum hatten.

Wenn du Arminius nimmst, dann bitte seinen germanischen Namen, nicht den Römischen und da nimmt man an, er hiess Hermann. Und das ist ein durchaus germanischer Name mit germanischer Bedeutung.

Weiters kann man von den Deutschen bis ins Mittelalter rein nicht sprechen und selbst das nur bedingt.
Ausserdem hatten die Christen mit den Slawen sehr lange Zeit keine Probleme, das ging erst im späteren Mittelalter los als die Kreuzritter die Nase von Jerusalem voll hatten.

Edit: Und ich pflichte Braen bei. Selbst wenn - die Deutschen und Polen/Russen etc. sind Nachkommen von Germanen und / oder Slawen, aber es sind keine Germanen und keine Slawen. Ein moderner Deutscher wäre von der germanischen Kultur entsetzt und würde da ganz schnell wieder weg wollen, selbes gilt für moderne Nachkommen der Sklaven und ihre Ursprünge.

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 Betreff des Beitrags: Re: Die Erfindung der Germanen
BeitragVerfasst: 22. Apr 2015, 07:39 
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Magier
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Jedenfalls ist sowas mit grösster Vorsicht zu geniessen. Ich kenn da so einen Typen, glaube aus Amerika, der will, genau wie du, anhand sprachwissenschaftlicher Analysen ganz genau nachgewiesen haben, das fast alle Flüsse und Gebirge Europas germanische Namen tragen und schliesst daraus, dass die Germanen die ursprünglichen Einwohner Europas sind - die Ureinwohner Europas die als allererste Menschen hier waren.
Setzt euch mal zusammen das wird lustig.

Und genau wie du, denkt er viel zu kurz. Mich wundert gar nicht, dass viele Plätze germanische Namen tragen, da die Germanen nunmal fast ganz Europa besiedelt und sprachlich geprägt haben. Also welche Namen auch immer vorher da waren, die wurden einfach "überschrieben" So wie wir heute auch Kino statt Lichtspielhaus sagen.

Umgekehrt machst du den Fehler, Ähnlichkeiten in Sprachen ganz falsch auszulegen, aber das sagte ich oben.

Was mich wirklich stört ist, dass du bei deiner Arbeit keine einzige Primärquelle auflistest, ja nichtmal Sekundärliteratur. Für jemanden der angeblich thrakische Texte übersetzt hat ist das gröbst fahrlässig und macht es für mich sehr unglaubwürdig.
Rein vom Auftreten her bist du weder Historiker noch Archäologe oder Linguist sondern einfach ein Laie der sich die Welt macht wies ihm gefällt.

Zumal du keinerlei Kritik an historischen Quellen übst und das ungefragt hinnimmst und das ist ein ganz grober Schnitzer. Prüfbarkeit, Logik und Objektivität sind ganz neue Regeln für historische Berichte. Früher war das fast ausnahmslos stark gefärbte Propaganda durchmischt von Aberglaube und absichtlicher wie unabsichtlicher Fehlinformation. Wenn etwa die Römer Kriegsberichte über Kämpfe mit Germanen schilderten, waren die Germanen allesamt Riesen welche die Römer um 2 Köpfe überragten - aus archäologischen Funden geht hervor, dass Römer nur wenige Centimeter kleiner waren als Germanen. Aber das klingt weniger heroisch als Riesen...ebenso wie etwa Cäsar behauptet, in Germanien hätte das Wild keine Knie und würde sich zum schlafen an Bäume lehnen, weshalb Germanen Bäume ansägen und das umgefallene Wild, unfähig sich ohne Knie zu erheben, einfach nur einsammeln müssen ^^

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 Betreff des Beitrags: Re: Die Erfindung der Germanen
BeitragVerfasst: 22. Apr 2015, 10:59 
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Estar hat geschrieben:
Rein vom Auftreten her bist du weder Historiker noch Archäologe oder Linguist sondern einfach ein Laie der sich die Welt macht wies ihm gefällt.


Vielleicht etwas harsch ausgedrückt. ;) Aber schon nicht ganz verkehrt.
Eine einleitende Erklärung, dass es sich bei den Beiträgen um eigene Gedanken zu diversen Themen handelt wäre hilfreich gewesen.
Ich hab da auch einen Moment für gebraucht aber in den Beiträgen dort wird deutlich, dass es sich um Gedankenspiele ohne Grundlagenwissen handelt. Zumindest hoffe ich das.....

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 Betreff des Beitrags: Re: Die Erfindung der Germanen
BeitragVerfasst: 22. Apr 2015, 20:42 
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Hallo zusammen ,

mal abgesehen davon das einige Bücher umgeschrieben werden müssten sehe ich nicht was daran so schlimm/beeindruckend ist das die Slawen das Ursprüngliche Volk Europas sind. Wohlgemerkt wenn es denn so ist. Ich meine ob Germanen Kelten Römer Megalith oder Kopfsteinpflaster eh alles Menschen. Aber das ist nur meine Meinung als Laie.

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Ich verzweifle nicht an dem Wissen endlich zu sein ich hoffe nur genug getan zu haben.

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 Betreff des Beitrags: Re: Die Erfindung der Germanen
BeitragVerfasst: 22. Apr 2015, 20:52 
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Magier
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Ich sag so, für die Geschichte wärs unerheblich. Fürs Detail isses wichtig aber sein Artikel beruht schon auf ganz falschen Annahmen etwa das Versteifen auf dem Main obwohl der Fluss ders begrenzte und von den Römern als Trennlinie genommen wurde der RHEIN war und nicht der Main.

Oder Wikipediawissen bei dem Fachleuten die Galle hochkommen würde. Der Speer ist Frame der Wurfspeer Gaizaz, nix Ger - das Germane haben die Germanen selber nie benutzt und sich nicht als ein Volk verstanden, das war eine Vereinfachung die immer von Aussen kam.
Die Stammesnamen sind allerdings sehr wohl germanisch und da muss man nur protogermanisch können und man siehts - da muss man keine entfernt verwandten Sprachen bemühen.

Oder eben heranziehen von Quellen die das Eigene scheinbar stützen (angebliche Übersetzungen thrakischer Texte die nie genannt werden) und ignorieren anderer Quellen - die Thraker wurden nämlich von den Griechen als rothaarig oder blond und blauäugig beschrieben das spricht doch deutlich eher für Germanen als für Slawen, und zu der Zeit waren die Slawen auch nicht in Europa, die Germanen schon und die haben sich mit der Völkerwanderung auch weit verbreitet.

Und auch die sehr pauschale Zusammenschmeissung...nein nicht alle und nicht die meisten europäischen Völker aossoziieren Deutsche mit Germanen. Es gibt genauso viele Staaten die Deutschland vom Wort Diutsk abwandeln wie es Staaten gibt die es von Germania ableiten. Weniger sind schon jene, die es von Allemannen ableiten und durchaus viele leiten es auch von Sachsen ab.
Und der Deutsche versteht sich nicht als Germane. Die Germanen verstanden sich auch nicht als Germanen, mal so nebenbei ;)

Und wenn man auf die genetische Landkarte anguckt gibts da auch genug Belege dafür, wo die Germanen so rumgewurstelt sind.

Aber schlimm find ich die Verstümmelung der Linguistik. Der Artikel zieht da Wörter aus anderen Sprachen zu die entfernt ähnlich klingen anstatt die tatsächliche Ursprungssprache zu bemühen. Aber mit der Logik wär japanisch auch deutsch, weil manche Wörter ähnlich klingen

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 Betreff des Beitrags: Re: Die Erfindung der Germanen
BeitragVerfasst: 22. Apr 2015, 21:26 
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Irrlicht
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Letmethink112358 hat geschrieben:
Hallo zusammen ,

mal abgesehen davon das einige Bücher umgeschrieben werden müssten sehe ich nicht was daran so schlimm/beeindruckend ist das die Slawen das Ursprüngliche Volk Europas sind.


Ist auch nicht aber anscheinend scheint das bei einigen die Abwehrreaktionen hervorzurufen wo jede rationelle Argument a priori als falsch bewertet wird.
Es ist einfach spannend die Wahrheit zu erfahren auch über "eigene" Vergangenheit.


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 Betreff des Beitrags: Re: Die Erfindung der Germanen
BeitragVerfasst: 22. Apr 2015, 21:59 
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Wenn man die Wahrheit finden will muss man aber unvoreingenommen und neutral sein. Und wenn das der Fall ist braucht man eine riesige Tonne Fachwissen. Und wenn man dann alle archäologischen, genetischen und historischen Primärquellen zu einem Thema kennt die derzeit verfügbar sind, DANN kann man anhand der FAKTEN anfangen zu spekulieren.

In dem Artikel wird jedoch spekuliert ohne auf Fakten einzugehen und teilweise Fakten ignorierend oder auf falsche Fakten beruhend.
Und das ist was auf Abwehr stösst. Mir selbst ist völlig wurscht wann und wo die Slawen da waren oder dort waren. Aber im Artikel wird einfach ordentlich an den Haaren herbei gezogen und so gehts nicht.

Und wenns um die eigenen Wurzeln geht würd ich nicht so weit zurückblicken. Der moderne Slawe hat mit dem mittelalterlichen oder antiken Slawen nämlich ausser der Genetik absolut nix mehr gemeinsam, ebenso wie der moderne Deutsche in Germanien keine 2 Tage alt würde und der Germane im modernen Deutschland schon am 1. Tag hier lebenslang in den Bau gehen würde.

Und wenn man schon auf Wurzeln gucken will müsste man in Völkern gucken die weeeeiiiiiiit Älter sind als Germanen oder Slawen. Die Germanen sind zwar Alt aus Sicht von Heute, aber aus Sicht der Menschheit waren die Germanen auch nur ein kleiner Moment. Da würd ich eher nach Afrika gucken.

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 Betreff des Beitrags: Re: Die Erfindung der Germanen
BeitragVerfasst: 23. Apr 2015, 00:24 
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Irek hat geschrieben:
Ist auch nicht aber anscheinend scheint das bei einigen die Abwehrreaktionen hervorzurufen wo jede rationelle Argument a priori als falsch bewertet wird.


Eigentlich provoziert man Abwehrreaktionen mit so völlig undifferenzierten Propagandakeulen mit denen ich dich hier zitieren möchte:

"Es waren die Christen die die deutsche Sprache als Waffe gegen das Slawentum nutzten"

"Slawen wurden als Bedrohung für das Christentum gesehen und mit allen Mitteln bekämpft."

"Durch Fälschung von Berichten und Monopol der Kirche über Interpretation der Geschichte wurden die Slawen ihrer Geschichte beraubt, Zeugnisse vernichtet und Beweise unterschlagen."

Irek hat geschrieben:
Es ist einfach spannend die Wahrheit zu erfahren auch über "eigene" Vergangenheit.


Das ist unbestreitbar richtig, aber da muss man dann auch vorbehaltlos rangehen und nicht erst eine Art Feindbild schaffen an dem man sich hochziehen kann. In deinen anderen Abhandlungen sind es Wissenschaften und Wissenschaftler aller Art.
Bei frei erfundenen Gedankengängen ohne Grundlage muss man eben mit Kritik rechnen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Die Erfindung der Germanen
BeitragVerfasst: 23. Apr 2015, 10:57 
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Es geht bei der ganzen Aufregung also nur darum das dass was Irek sagt eine Unkonventionelle Behauptung ist die nach eurer Ansicht schlecht bzw. gar nicht begründet ist ? Ich meine jeder darf glauben was er will (Grundgesetz und so) und keiner von uns kann wissen was damals wirklich los war. Womit ich natürlich nicht andeuten möchte das ich hier irgendeine Partei ergreife. Das Sinnvollste wäre es meiner Auffassung nach das ganze entweder a) zu Ignorieren oder b) Konstruktiv zu Diskutieren.

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 Betreff des Beitrags: Re: Die Erfindung der Germanen
BeitragVerfasst: 23. Apr 2015, 13:33 
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natürlich darf man glauben was man will, dann muss man es aber klar als (Aber)glaube Kennzeichnen und nicht so tun als würde da was dahinter stecken.

ich habe nichts dagegen wenn jemand ernsthaft an das Spaghettimonster glaubt, aber er möge dann bitte nicht so tun als wäre es der einzig wahre allumfassende Gott dessen Regeln für jeden Menschen auf Erden gelten un sich das Recht herausnimmt alle Menschen zu zwingen sich dran zu halten.

Ignorieren ist immer so eine Sache - es gibt nämlich genug Leute die auf sowas reinfallen und das blind glauben und damit wird das Ganze gefährlich und sollte eben nicht ignoriert werden sondern aufgeklärt. Im Mittelalter dachte man auch, Sex mit Kindern heilt Geschlechtskrankheiten - wo kämen wir hin wenn jetzt Leute mit Aids anfangen in Kindergärten...Aufklärung, dass sowas Blödsinn ist verhindert viel.

Und bei solchen Themen springen leider ganz schnell die Rassisten auf und nehmen sowas als Anlass Menschen anderer Herkunft die Schädel einzuschlagen.

Indess ist die Behauptung nicht unkonventionell sondern durch nichts belegt und im Widerspruch zu den bekannten Fakten.
Da könnte ich auch sagen, die Ansicht, dass das Essen menschlicher Herzen den Verstand und die Kraft der Toten auf mich überträgt ist halt unkonventionell und rechtfertigt Morde. Sowas ist aber eben nicht unkonventionell sondern einfach falsch.
Damit es eine unkonventionelle Sichtweise werden würde bräuchte es erst mal fundierte Fakten auf denen das Ganze aufbaut.

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 Betreff des Beitrags: Re: Die Erfindung der Germanen
BeitragVerfasst: 23. Apr 2015, 15:32 
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Novize
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Ich habe in keinster Weise behauptet das die Meinung einer Person irgendetwas rechtfertigt es sollte diese nur äußern dürfen. Auch halte ich die Beispiele mit den Kindern und Herzen für etwas fehl am Platz da es sich hierbei weder um Kannibalismus oder Kinderschändung sondern um eine Meinung die Geschichte der Menschheit betreffend welche so Irrsinnig und falsch sie sein mag niemanden weh tut (außer durch mögliche Tode durch dauerlachen oder dergleichen). Wenn Irek sich also mit dem thema beschäftigt hat (was er ja zumindest oberflächlich getan zu haben scheint ) so sollte es ihm freistehen seine Meinung zu äußern auch wenn ich dann an seiner Stelle dies schon von vornerein Kenntlich gemacht hätte da es passieren kann das sich irgendein armer Tropf (Schüler 5-8 Klasse oder ich ^^ ) auf ihn als Quelle beruft ( in einem Vortrag oder einem Referat) was zumindest einen Gewissen Punktabzug zur Folge haben dürfte.

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 Betreff des Beitrags: Re: Die Erfindung der Germanen
BeitragVerfasst: 23. Apr 2015, 15:58 
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ich würd das Thema nicht unterschätzen. Rassisten pochen auf genau sowas um die Überlegenheit ihrer Rasse zu bestätigen und drehen die Geschichte so, dass sie die Überrasse sind die das Recht hat alle Anderen zu unterwerfen. Wegen solcher Sachen sterben Menschen

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 Betreff des Beitrags: Re: Die Erfindung der Germanen
BeitragVerfasst: 23. Apr 2015, 16:52 
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Beides vertretbare Ansichten.

Ich kann nur nochmal empfehlen auch die anderen Texte in dem Blog zu lesen, dann wird einem vieles klar.....anders als Irek das beabsichtigt aber doch klarer.

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