Wege ins Licht

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 Betreff des Beitrags: Re: Goethes Faust
BeitragVerfasst: 3. Mär 2011, 11:17 
Joy hat geschrieben:
Gut ... habe jetzt gleich in der ersten Seiten doch was gefunden:

"Die Geisterwelt ist nicht verschlossen;
Dein Sinn ist zu, dein Herz ist tot!"

Hier wir auf den Zugang higewiesen, den wir uns erarbeiten müssen.

Geist : wer ruft

Faust " Schreckliches Gesicht" er wendet sich ab

Geist : du hast mich mächtig angezogen,
An meiner Sphäre lang gezogen,
Und nun..

Faust : Weh! Ich ertrag dich nicht!

........
später ...

Geist: Du gleichst dem Geist, den du begreifst.
Nicht mir! (verschwindet)

Faust: (zusammenstürzend) Nicht dir?

Wem denn?

.........................
nachdenken darüber


Eine wichtige Passage. Sie zeigt, dass sich Wesen uns nur soweit zeigen/zeigen können, so weit wir selber sind. Das ist - denke ich - mit "den du begreifst" gemeint.


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 Betreff des Beitrags: Re: Goethes Faust
BeitragVerfasst: 3. Mär 2011, 11:22 
Joy hat geschrieben:
Schön, das Silvia noch im Hintergrund bei uns ist!

Mephist.

"Ich will mich hier zu deinem Dienst verbinden,
Auf deinem Wink nicht rasten und nicht ruhn,
Wenn wir uns drüben wiederfinden,
So sollst du hier das gleiche tun"

...............



Der Pakt ist das Interessanteste am ersten Teil. Von da an wird Faust zum Getriebenen, könnte sich aber immer noch abwenden, die Kette liegt noch nicht fest, erst in dem Moment, wo er die Paktworte: Verweile doch du bist so schön ausspricht, kettet er sich wirklich an und wird der Pakt erst vollends erfüllt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Goethes Faust
BeitragVerfasst: 3. Mär 2011, 16:09 
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Joy hat geschrieben:
Asret, gib mir doch mal Kapitel an, welches du für die Magie besonders
wichtig findest, damit wir eine Grundlage zur Diskussion haben.


Etwas was jeder wahrer Magier verinnerlicht haben sollte..


Code:
Es irrt der Mensch, solang er strebt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Goethes Faust
BeitragVerfasst: 3. Mär 2011, 21:21 
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Mein liebster Spruch der heute so treffend ist wie damals ist aber:

"Daran erkenn ich den gelehrten Herrn!
Was ihr nicht tastet, steht euch meilenfern,
Was ihr nicht faßt, das fehlt euch ganz und gar,
Was ihr nicht rechnet, glaubt ihr, sei nicht wahr,
Was ihr nicht wägt, hat für euch kein Gewicht,
Was ihr nicht münzt, das, meint ihr, gelte nicht!"

Das materialistische Anschauungsbild das die Welt rational erklären will stösst so oft an seine Grenzen und lernt doch kaum daraus - die Wissenschaften die annehmen, dass da mehr ist als wir fassen können, stehen auch heute noch in Verruf. Was nicht einwandfrei mit stofflichen und anerkannten Mitteln beweisbar ist ibt es auch heute nicht...so ein grosser und fataler Denkfehler.

Klingt auch nach einem frustrierten Goethe ^^

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 Betreff des Beitrags: Re: Goethes Faust
BeitragVerfasst: 3. Mär 2011, 21:27 
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Vergesst dabei aber bitte nicht, das Goethe kein Magier, sondern Freimauer war und die Loge, in der er wirkte ist nicht nur heute noch existent, sonder auch - vor allem - naturwissenschaftlich ausgerichtet.
Seine Farbenlehre, seine Methamorphosenlehre entspringen zwar einer spirituellen Weltsicht, aber magisch in Sinne von Ritualmagie würde ich sie nicht nennen.

Goethe hat in seinen Gesprächen an Eckermann den Geist, den er im Studierzimmer beschwor, als den "Christusgeist" bezeichnet und den, der ihn dann stört, als sein "alter Ego" - seinen "Verstand". Ich denke dass diese Dreiheit Faust, mephisto und Famulus (Wagner) einer der wichtigsten Aspekte des ersten Teiles sind - wobei der Wagner dann in dieser innerseelischen Dreiheit von Gretchen "abgelöst" wird.

Wagner ist eine sehr wichtige Gestalt - auch wenn überhaupt nicht magisch


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 Betreff des Beitrags: Re: Goethes Faust
BeitragVerfasst: 3. Mär 2011, 21:34 
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Freimaurer und Magier sein schliesst sich doch keinesweges gegenseitig aus.

Es gab viele Freimaurer die Magier waren - in früheren Zeiten, etwa zu Goethes, bestand die Freimaurerei hauptsächlich aus Magiern und Alchemisten. Später hat sich das gewandelt, im 18. Jhd. wollte man sogart alle Magier rauswerfen was dann fast zum zusammenbruch der FM geführt hatte so dass man sich eilte sie wieder rein zu holen.

Auch wenn die Gruppe heute Naturwissenschaftlich ausgerichtet ist heisst das nicht,d ass es immer so war. Gerade in der Naturwissenschaft wurden doch enorme Fortschritte gemacht und damals galt Hermetik gewissermaßen noch als Wissenschaft. Der Kukluxklan war ursprünglich ein Spassverein und die Gründer hätten nie gedacht dass da mal so was brutales und Menschenverachtendes draus wird.

Ich sehe also keinen Grund in Goethe keinen Magier zu sehen zumal damals Wissenschaft und Magie viel enger verwoben waren als heute und Hermetik durchaus auch Naturwissenschaftlich orientiert ist - war sie immer schon. Und seine Lehren sind in meinen Augen auch zeichend afür dass er Magier war. Und zumindest der historische Faust soll ja wirklich einer gewesen sein.

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 Betreff des Beitrags: Re: Goethes Faust
BeitragVerfasst: 4. Mär 2011, 09:44 
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Das es mir widerstrebt alles in einen Topf zu schmeißen, weißt du - und Freimauer = Ritualmagier = Hermetiker ist schon etwas deftig. Goethe war "Universalist", er wollte die Naturwissenschaft aus den Geisteswissenschaften befruchten. Das ist ihm in seiner Farbenlehre gelungen, ebenso in seiner Pflanzenlehre. Der Mann hat sich mit vielem beschäftigt - aber Ritualmagier war er bestimmt nicht und ich möchte hier mal wirklich eine saubere Trennung. "Magisch" denken, das wird jeder Spiritualist, Mystiker, Hermetiker, Freimauer, usw - aber die nennen sich nicht Magier. Zur Ausübung der Magie gehören Rituale - von daher würde ich den Begriff Magier gern ein wenig eingrenzen.

Der Faust ist ein Entwicklungsroman, so wie Goethes Wilhelms Meisters Lehrjahre und war - nach seinen Gesprächen an Eckermann auch so gedacht. Der freie selbständige Suchende, der aus eigener Kraft sein Leben in die Hand nimmt und auch den Pakt mit dem Teufel nicht scheut - und scheitert. Teil 1 - Teil 2 ist für uns heute kaum verständlich, da wir nicht das Bildungsniveau der damaligen Zeit haben - uns sind die griechischen Götter und Mythen nicht so vertraut wie den Zeitgenossen Goethes. Von daher ist dieser Teil zwar "schön mystisch" wird aber unterschiedlichst ausgelegt.

Und was die "magischen Texte angeht" - Das war damals was völlig normales. Ob du von Novalis die "Hymnen an die Nacht nimmst", oder Texte von Tieck, von Caroline von Günderrode oder Arnim, oder oder - Der Goethe wurde verstanden - also muss dieses Wissen damals verbreitet gewesen sein.

"Geistiger" als den Faust, finde ich von Goethe das Märchen (von der grünen Schlange) aber auch von Novalis den Heinrich von Ofterdingen und die Gedichte von Hölderlin stehen dem nicht nach.



oder



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 Betreff des Beitrags: Re: Goethes Faust
BeitragVerfasst: 4. Mär 2011, 09:59 
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Lieber Michael, ich habe es nicht so gesagt - es gab durchaus Freimaurer die mit Magie nichts am Hut hatten, immer schon. Heute sind diese humanitären oder elitären FM sogar weit in er Überzahl aber auch heute - und sicher auchd amals, wurden in der FM Rituale zelebriert und auch wenn von der Magie nicht viel gehalten wird werden dennoch ritualmagische Arbeiten vollzogen etwa bei der Initiation oder Meisterweihe - es mag durchaus sein dass keiner mehr an Magie denkt sondern eher an Tradition und einen Spass wie in der Kirche aber gemacht wird es dennoch also ist FM = Ritualmagie nicht ganz von der Hand zu weisen da sie eben doch praktiziert wird wenn auch aus anderen Motiven wie Ritualmagier sie praktizieren würden.
Zudem waren viele Hermetiker / Alchemisten / Astrologen FM - auchd as ist nicht vond er Hand zuw eisen sagt aber nicht aus dass alle es gewesen wären.

Ich habe auch nicht behauptet Goethe wäre ein RITUALmagier gewesen. Jemand der magische Ansätze vertritt und lebt ist in meinen Augen schon ein "Magier" - östliche Eingeweihte kommen teils auch ohen Rituale sehr gut zurecht.
Hermetiker übrigens nennen sich durchaus Magier und zur Ausübung selbiger gehören nicht zwingend Rituale das sind nur Hilfsmittel wie so vieles Andere auch. Magie ist eine Geisteswissenschaft und ich sehe da keinen konflikt zu Goethes Ansätzen ganz im Gegenteil - Hermetiker - die auch Magier sind - versuchen doch das Selbe wobei heute viele hermetische Magier versuchen die Geisteswissenschaft durch Naturwissenschaftliche Erkenntnisse zu befruchten.
Universalist sein ist übrigens DER Kernpunkt der Hermetik und hermetischen Magie - sieh dich doch mal bei hermetischen Magiern um - das sind meist selbst Naturwissenschafter (meist Medizin, Physik und Archäologie) oder weisen wie etwa Stejnar und Bardon ein gutes Fachwissen verschiedener naturwissenschaftlicher Zweige auf.

Zudem sollte ein Magier der heutigen Zeit sich in Mythologien gut genug auskennen um Goethe folgen zu können.

Ich habe ja auch nie angezweifelt dass es andere wertvolle Geschichten gab - die gab es. Hier ging es speziell um Goethes Faust da dieser im Gegensatz zu den anderen wohl bekannt und weit verbreitet ist. Okkulte Romane mit wertvllem Inhalt gibt es genug.

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 Betreff des Beitrags: Re: Goethes Faust
BeitragVerfasst: 4. Mär 2011, 10:10 
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Asret Tsapajapis hat geschrieben:
. Jemand der magische Ansätze vertritt und lebt ist in meinen Augen schon ein "Magier"


Schrecklich ;) das ist ja wie Nostri Zuordnung aller irgendwie mystisch Denkenden zur Mystik. Freimauer sind Freimauer und Ritualmagier Ritualmagier. Die gab es auch zu Gothes Zeiten - er hat sich drüber lustig gemacht, als da im Schloss einer "seinen Hokuspokus" ausführte.

Nein (!) Bitte unterstelle nicht allen spirituell Denkenden deine Denkweise. Und den Faus kennt heute fast keiner mehr. Höchstens vom Hörensagen. Denn diesese allgemeine "geistige Denken", war damals viel stärker, da musste keiner "Magier" sein. Les dir mal die Briefe von Arnim. oder den Grimms durch, die haben in ihrem normal persönlichen Verkehr solche Gedanken geäußert - das war einfach normal - und sie wurden verstanden


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 Betreff des Beitrags: Re: Goethes Faust
BeitragVerfasst: 4. Mär 2011, 10:47 
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Freimaurer sind Freimaurer - das ist über den Kamm scheren. Denn es gibt humanitäre Freimaurer, hermetisch - magische Freimaurer, soziale Freimaurerbünde, elitäre solche, politisch aktive, Ritualmagische und so weiter.

Und alle Magier als Ritualmagier hinzustellen ist nicht besser da gibts durchaus unterschiede und von Riualmagiern rede ich hier doch gar nicht.

Den Faust kennt heute fast keiner mehr? Soweit ich weiss ist der in Gymnasien immer noch Pflichtlektüre, kommt öfter im Fernsehen und wird reichlich in Theatern aufgeführt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Goethes Faust
BeitragVerfasst: 4. Mär 2011, 18:45 
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Asret Tsapajapis hat geschrieben:
Und alle Magier als Ritualmagier hinzustellen ist nicht besser da gibts durchaus unterschiede und von Riualmagiern rede ich hier doch gar nicht.

Dann rede mal bitte davon. "Magisch" ist genauso ein Oberbegriff, wie "christlich" oder "mystisch".
Freimauerer waren Virchow wie Lenin und Bismark - große Unterschiede, aber alle waren Mitglieder einer bestimmten Loge und diese wieder in einem größeren Verband, der letztlich in seinen inneren Statuten und Aufgaben wieder mit der anderen übereinstimmt. "Freimauerersein" ist eine bestimmte Identität, die diese von einem "Christen" unterscheidet.

Kannst du mal ene Definition von einem Magier bringen?

Goethes Faust -> in der russischen Gefangenschaft durfte ein Strafgefangenlager ein Stück einüben und aufführen. Sie hatten keine Bücher in deutscher Sprache und haben sich für den Faust entschieden. Haben sich zusammengesetzt und den ersten Teil aus dem Gedächtnis heraus aufgeschrieben. Hinterher hat sich herausgestellt, dass nur vier Verse nicht ganz korrekt waren - das ist "kennen".
Goethes Faust (Teil1) und Nietzches Zarathustra waren mal "Allgemeinwissen", darüber wurde diskutiert und es wurde teilweise auswendig gelernt. Ebenso wie das Bayreuther Bühnenweispiel - solch ein "Wissen" und eine Auseinandersetzung hat Goethes Faust heute nicht mehr.


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 Betreff des Beitrags: Re: Goethes Faust
BeitragVerfasst: 4. Mär 2011, 19:07 
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Zum Inhalt des Faust:

Der Handlungsstrang beinhaltet eine Abkehrung vom Studieren und Wissen (samt magischem Denken) hin zum Alltag, zurm "Leben" "hab ich ach, so viel studieret...". Faust wird sich bewusst, das all das Denken und forschen ihn nicht zum Ziel gebracht hat, und Mephisto macht ihn zu einem jungen Mann und bringt ihn wieder zum Leben, zum Lieben. zur Lust, zur Leidenschaft. - die magischen Texte stehen (im ersten Teil) am Anfang.

Und im zweiten Teil geht es um die Freiheit und Sebständigkeit des Menschen in der Menschheit (ein Thema der Freimauer)

(Zitat:)
"Das Drama besteht aus fünf Akten, die in sich abgeschlossene Inhalte haben. Erst der Bezug auf die Gesamtheit der Teile I und II stellt den Sinnzusammenhang der Tragödie her. Im Unterschied zum ersten Teil steht nicht mehr das Seelen- und Gefühlsleben des einzelnen Menschen im Mittelpunkt, sondern die Person Faust entwickelt sich stetig weiter, wird zum sozial und geschichtlich handelnden Unternehmer, scheitert auch in dieser Rolle und vollendet sich in der politischen Vision einer freiheitlichen Weltordnung.
Faust widmet sich im zweiten Teil aktiv verschiedenen Tätigkeiten und entspricht damit einem Ideal der Klassik: Der Mensch soll alle seine Fähigkeiten ausbilden. Als Künstler schafft er im ersten Akt ein Schauspiel, scheitert aber daran, es in die Wirklichkeit zu übertragen. Im dritten Akt begibt sich Faust auf eine Zeitreise durch die Epochen. Dabei wird der nordisch-romantische Künstler Faust mit der griechisch-klassischen Helena, dem Sinnbild der Schönheit in der Antike, verheiratet. Das Produkt dieser Synthese, ihr gemeinsamer Sohn Euphorion, der, kaum geboren, blitzschnell zum leidenschaftlichen jungen Mann heranwächst, steht für den Geist der Poesie. Mit ihm veranschaulicht Goethe, wie es zur Deutschen Klassik kam: Durch Rückbesinnung der deutschen Kunst auf die Antike. Der frühe Tod Euphorions (eine Anspielung auf den von Goethe verehrten Zeitgenossen und Dichterkollegen Lord Byron) lässt Faust zu der Erkenntnis kommen, dass die Poesie, das Kind der Schönheit und der Kraft, die Welt nicht dauerhaft verändern, sondern nur flüchtige Eindrücke erschaffen kann.
Drei Hauptthemen sind im Faust 2 zu unterscheiden:
Faust und Kaiser: der 1. und 4. Akt. Kultur, Macht, Schuld.
Faust und Helena: der 2. und 3. Akt. Natur, Sehnsucht, Trieb.
Fausts Tod und Gnade: der 5. Akt. Sinn, Vergebung." (wiki)

Das Thema ist nicht Magie - sondern die Entwicklung der Fähigkeiten des Menschen und der Menschheit im ganz normalen Diesseits und dessen Bewältigung. Die Bilder des zweiten Teiles stammen halt nur aus einer eher mythischen Welt. Das war aber damals eine normale Weise Kritik an der Gesellschaft zu üben.


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 Betreff des Beitrags: Re: Goethes Faust
BeitragVerfasst: 4. Mär 2011, 20:13 
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Zitat:
solch ein "Wissen" und eine Auseinandersetzung hat Goethes Faust heute nicht mehr.

Gut das ist natürlich völlig richtig.

Zitat:
"Freimauerersein" ist eine bestimmte Identität, die diese von einem "Christen" unterscheidet.

Auchd a gebe ich dir recht allerdings ist das Freimaurersein mehr eine soziale Sache als eine Angelegenheit der Weltanschauung

Zitat:
Kannst du mal ene Definition von einem Magier bringen?

Jemand der die Universalgesetze kennt, anwenden kann und in der Lage ist magisch - also vollkommen bewusst - zu wirken. Ob mit oder ohne Hilfsmittel oder wie diese Aussehen mögen ist nebensächlich. Schamanen sind ebenso Magier wie Hermetiker, Runeneingeweihte, ernsthafte Thelemiten oder Andere.

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 Betreff des Beitrags: Re: Goethes Faust
BeitragVerfasst: 4. Mär 2011, 20:26 
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Och nee - du klingst ja wie mein Bruder :bonk


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 Betreff des Beitrags: Re: Goethes Faust
BeitragVerfasst: 18. Jul 2011, 04:31 
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Hab ich nur Faust Teil 1 gelesen. Goethe mag ich nicht, weiß auch nicht warum.

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